1. Disi Gost, Eydis turnir je počeo...PRIDRUŽI SE! Hop

    => Pravila i prijava ~ O V Đ E ~
    => Linkovi na igre ~ O V Đ E ~
    => Pitanja i komentari ~ O V Đ E ~

    Girly~ TRENUTNI POREDAK ~Girly
    - update 20.11.2016.

Vijesti I Zanimljivosti

Rasprava u 'Znanost i Priroda' pokrenuta od Nea, 25. Studeni 2007..

  1. Nea

    Nea curica

    Vjerojatno kada surfate naiđete na neke zanimljive stvari. Možda ih želite podijeliti s nama ostalima. Stoga ih slobodno kopirajte ovdje da budu ili samo pročitane i/ili komentirane. :lol:



    I praljudi su bili inteligentni

    Dvanaest godina nakon što su otkrivena, najstarija koplja na svijetu od ove će se subote napokon moći vidjeti na izložbi u Zemaljskom muzeju u njemačkom gradu Braunschweigu.

    "To je jedan od najvažnijih trenutaka u razvoju tehnike uopće", oduševljeno kaže direktor muzeja Gerd Biegel.

    "Koplja iz Schöningena" stara 400 tisuća godina slove kao svjetska senzacija, a po mišljenju mnogih znanstvenika, povijest čovječanstva bi se nakon njihovog pronalaska trebala pisati iznova.

    Koplja naime dokazuju da pračovjek nije bio nemušto biće koje se poput lešinara prehranjivalo strvinama nego inteligentni preteča današnjih ljudi koji je govorio, planirao i apstraktno razmišljao.

    "Praljudi su bili aktivni lovci na visoku divljač", kaže arheolog Hartmut Thieme koji je pronašao koplja u dnevnom rudniku smeđeg uglja kod Helmstädta.

    [​IMG]

    Homo erectus, koji je otprilike četiri puta stariji od Neandertalca, nije samo znao izraditi oružje nego je, tvrdi Thieme, za organizaciju lova tog opsega morao moći komunicirati s ostalima.

    Koplja su duža od dva metra i izrađena od borovine. Njihovu izuzetno dobru očuvanost znanstvenici pripisuju vlažnom tlu u kojem su bila zatvorena kao u vakuumu.

    "Oružje je izrađeno upravo savršeno", kaže Thieme. "Koplja su bez problema mogla dosegnuti cilj udaljen 60 do 80 metara. To dokazuje da su tadašnji ljudi već kod sječe stabla za izradu oružja pred očima imali gotovi konačni proizvod, a za to je potrebno apstraktno razmišljanje", objašnjava arheolog inteligenciju naših predaka od prije 400 tisuća godina.

    Vrhunski izrađena i savršena izbalansirana za precizne hice, koplja su, po Thiemeu, "najstarije i najbolje očuvano lovačko oružje ikada pronađeno".

    Preuzeto sa: http://www.net.hr/znanost/page/2007/11/23/0679006.html

    Mene posebno zanima što mislite o ovome: "Koplja iz Schöningena" stara 400 tisuća godina slove kao svjetska senzacija, a po mišljenju mnogih znanstvenika, povijest čovječanstva bi se nakon njihovog pronalaska trebala pisati iznova.

    :love:
     
  2. Veles

    Veles ljuta zvijer

    Iskreno, mislim da se radi malo prevelika senzacija od toga.

    Homo erectus-i, kojima su očigledno pripadala ta koplja, znali su rukovati vatrom (i vjerojatno je paliti), te su izrađivali kamene sjekire. Ne vidim zašto onda ne bi znali koplja?

    Osim toga, ta koplja baš i ne liče na bogznašto: to je u biti ušiljeni kolac. Slična koplja su parstotisuća godina kasnije izrađivali i neandertalci i za rukovati time nije baš trebala prevelika pamet. To je naprosto bio sistem k'o nabije, dobije.

    S druge strane, naši direktni preci, kromanjonci, izrađivali su koplja u koja su kao oštricu stavljali ušiljene životinjske kosti ili špiceve rogova. Isto tako, izmislili su rameni lanser, ono što indijanci još i dan-danas nazivaju atlal; to je određena preteča luka i strijele koja itekako povećava domet i ubojitost bačenog koplja.

    Većina vrsti homida, tj., praljudi kako ih obično nazivamo, nisu bila neinteligentna stvorenja, ali u principu su izrađivali oružja i oruđa bez razmišljanja o tome, praktički instinktivno, kao što i ptice grade gnijezda a dabrovi brane. Za to baš i nije potrebno neko apstraktno razmišljanje.

    Ono za što je definitivno potrebna apstrakcija (i to razvijena) jest crtanje špiljskih slika i izrađivanje ornamenata od kostiju i kamena. A to, od svih vrsta ljudi koje su postojale kroz zadnjih milijun godina, smo znali jedino mi, homo sapiens sapiens-i. Ni neandertalci ni homo erectus-i ni jedna ranija vrsta ljudi, makar su možda i bili sposobni za neki nivo apstrakcije, nisu izrađivali nikakve ornamente niti ukrašavali svoja boravišta ikakvim prikazima.

    Da je nađen 400 000 godina star komadić kosti ili kamena na kojem su bili izrezbareni kvadratići ili trokutići, e to bi zbilja bila senzacija!

    P.S.
    Ovo nije off-topic, je l' tako? Slobodno komentiram? :cocky:
     
  3. sinisa.lucic

    sinisa.lucic Novi Član

    Mislim da današnja znanost počela pogrešno koristiti termin inteligencije. Prvotno, i pritom se slažem s kolegom Luciusom, smatram da praljude (ako je na to implicirao) ne bi trebali smatrati ljudima u pravom smislu te riječi. Praljudi su ipak više, kako ja to vidim, podsjećali na životinje. Možemo li govoriti o inteligenciji u tom pitanju? Možemo! Iz jednog razloga - i životinje posjeduju inteligenciju. Inteligenciju koja je ograničena instinktima i preživljavanjem. Govoreći o takvoj inteligenciji možemo je definirati kao praktičnom - to jest, usudim se reći, nesvjesnom inteligencijom.

    Kad govorim o takvoj inteligenciji, mogu pokušati navesti primjere koji potkrepljuju tu teoriju. Čimpanza, kako bi se nahranila, uzeti će štap, polizati ga i gurnuti u mravinjak. Opet, postoji ptica, meni osobno najdraži primjer, koja skraćuje grančicu, ovisno o potrebi kako bi njeome došla do kukaca. Vjeverice pak čuvaju lješnjake i žireve, i što je najbolje "pamte" gdje su ih stavili. Praljudi nisu bili ništa različitiji, jer nisu bili svjesni onog to rade, kako bi rekao Lucius - radi se o apstrakciji i mogućnosti reflektiranja vlastitih postupaka, to jest svjesnosti.

    Koliko god bili napredan oblik života, praljudi nisu bili svjesni onog što čine, te su kao i same životinje posjedovali praktičnu inteligenciju koja se nalazila samo u okviru mnogobrojnih instikata za preživljavanje.

    P.S. nadam se da ni ovo nije off-topic
     
  4. Nea

    Nea curica

    Kakav off topic, TO se traži :sad:

    Da, stoje vaši zaključci, ali stvar u ovim kopljima i je apstraktno razmišljanje. Trebalo je znati od drveta napraviti koplje, njegov vrh i izbalansirati ga tako da dugo leti i napravi štetu. No, još kažu da su morali loviti u skupinama, a da bi skupina mogla djelovati zajedno trebala je komunicirati.. i to prije 400 tisuća godina... :mrgreen:
     
  5. Veles

    Veles ljuta zvijer

    Da, stoje vaši zaključci, ali stvar u ovim kopljima i je apstraktno razmišljanje. Trebalo je znati od drveta napraviti koplje, njegov vrh i izbalansirati ga tako da dugo leti i napravi štetu. No, još kažu da su morali loviti u skupinama, a da bi skupina mogla djelovati zajedno trebala je komunicirati.. i to prije 400 tisuća godina... :unsure:

    To baš ne stoji. Sva sila živina lovi i živi u skupinama. Vukovi, npr., imaju iznimno lukave i razrađene taktike kako kao čopor love plijen u krdima, afrički psi također, o čimpanzama da i ne govorimo. Oni mogu komunicirati međusobno, ali nemaju jezik na način kako to mi zamišljamo. S praljudima je bilo slično, vjerujem.

    S druge strane, sva sila životinja isto tako ima mogućnost izrađivati alatke i proizvode. Ptica treba znati od komadića grančica isplesti gnijezdo (naročito one afričke, hebate, koje delaju prave viseće vrtove), to je silna tehnika na djelu, a ipak sumnjam da bi itko rekao da vrabac zna apstraktno razmišljati. To je naprosto stvar instinkta koji je razvila evolucija kroz vrijeme. I s praljudima je bilo slično. Takva koplja koristila su se vjerojatno više stotina tisuća godina, a možda i milijun godina, a bez da se tehnika njihove izrade imalo izmjenila ili poboljšala. Naša je vrsta u zadnjih tisuću godina došla od koplja do bojnih aviona. U usporedbi s nama dakle, praljudi, koliko god možda da su bili inteligenti, patili su od nemjerljivog nedostatka mašte i inventivnosti.
     
  6. Freya

    Freya goddess of eydis

    Mislim da današnja znanost počela pogrešno koristiti termin inteligencije. Prvotno, i pritom se slažem s kolegom Luciusom, smatram da praljude (ako je na to implicirao) ne bi trebali smatrati ljudima u pravom smislu te riječi. Praljudi su ipak više, kako ja to vidim, podsjećali na životinje. Možemo li govoriti o inteligenciji u tom pitanju? Možemo! Iz jednog razloga - i životinje posjeduju inteligenciju. Inteligenciju koja je ograničena instinktima i preživljavanjem. Govoreći o takvoj inteligenciji možemo je definirati kao praktičnom - to jest, usudim se reći, nesvjesnom inteligencijom.

    Kad govorim o takvoj inteligenciji, mogu pokušati navesti primjere koji potkrepljuju tu teoriju. Čimpanza, kako bi se nahranila, uzeti će štap, polizati ga i gurnuti u mravinjak. Opet, postoji ptica, meni osobno najdraži primjer, koja skraćuje grančicu, ovisno o potrebi kako bi njeome došla do kukaca. Vjeverice pak čuvaju lješnjake i žireve, i što je najbolje "pamte" gdje su ih stavili. Praljudi nisu bili ništa različitiji, jer nisu bili svjesni onog to rade, kako bi rekao Lucius - radi se o apstrakciji i mogućnosti reflektiranja vlastitih postupaka, to jest svjesnosti.

    Koliko god bili napredan oblik života, praljudi nisu bili svjesni onog što čine, te su kao i same životinje posjedovali praktičnu inteligenciju koja se nalazila samo u okviru mnogobrojnih instikata za preživljavanje.
    Krivo, praljudi su posjedovali inteligenciju višeg stupnja od one koju posjeduju najinteligentnije životinje. Čimpanza će doduše uzeti štap kako bi iskopao mrave iz mravinjaka, no neće ga oblikovati kako bi mu poslužio za neke svrhe. Isto tako i ptica koja je dokučila da može skratiti grančicu kad ustreba, no dalje od toga nikada neće stići. Međutim, ni jedna životinje neće oblikovati kamen, zašiljiti štap ili bilo što slično i na taj način je prilagoditi nekoj funkciji. Već su se neki Australopiteci dosjetili kako će kresanjem kamena o kamen dobiti oštricu koja je puno djelotvornija od običnog neobrađenog kamena. I tako dalje........
     
  7. Nea

    Nea curica

    :lol: e tebe sam čekala arheologinjo moja :roll: reci im reci sve ono što bih ja ali ne znam :laugh:
     
  8. Veles

    Veles ljuta zvijer

    Krivo, praljudi su posjedovali inteligenciju višeg stupnja od one koju posjeduju najinteligentnije životinje. Čimpanza će doduše uzeti štap kako bi iskopao mrave iz mravinjaka, no neće ga oblikovati kako bi mu poslužio za neke svrhe. Isto tako i ptica koja je dokučila da može skratiti grančicu kad ustreba, no dalje od toga nikada neće stići. Međutim, ni jedna životinje neće oblikovati kamen, zašiljiti štap ili bilo što slično i na taj način je prilagoditi nekoj funkciji. Već su se neki Australopiteci dosjetili kako će kresanjem kamena o kamen dobiti oštricu koja je puno djelotvornija od običnog neobrađenog kamena. I tako dalje........

    Objasni onda ovo:

    [​IMG]

    Ovdje je na djelu oblikovanje i prilagođavanje baznih materijala novoj funkciji i to na tako visokom stupnju da bi svatko pametan rekao da je za tako nešto potrebno apstraktno razmišljanje, da ne govorimo o sposobnosti života u zajednici s kordiniranjem pojedinačnih članova (velik broj međusobno povezanih gnijezda). A to rade ptice, koje nemaju mozak ravan ni najprimitivnijim sisavcima, a kamoli primatima, a kamoli homidima...
     
  9. sinisa.lucic

    sinisa.lucic Novi Član

    Nisam kompetentan da se uplićem u samu arheologiju, no moram ustvrditi da se ne slažem s Freyom iz nekoliko razloga.

    Prvo. Dosta mi je znanosti koja svojim utvrđivanjem sve više djeluje kao prokleta dogma - mi smo rekli i to je tako. Smeta mi što se tako pokušavamo dokazati vrhuncem prirode u tako ranom razdoblju, jer sve mi vuče upravo na to. Kako bi se nešto razvilo potrebne su stotine tisuće godina (pa nije valjda da mislite da smo mi sada, ovdje vrhunac povijesti i prirode???)

    Drugo. Tumačenje koplja, noževa i sličnih alata nisu termini koji su praljudi davali, kao što niti gorile nisu govorili o terminima partijarhata i hijerarhijskog uređenja jer nisu imali spoznajnu moć, ili ti ga moć refleksije. Mi, sada, tek otkrivamo i dajemo imena stvarima koje su u prirodi postavljene daleko prije nas. Gravitacija nije postojala OD vremena Isaaca Newtona, ona je oduvijek 9,81 metara u sekundi na kvadrat. (jel je? :blush: )

    Postavljam pitanja. Ako je istina to što tvrdite da su već onda izrađivanjem "koplja" (termin koji smo mi dali, a ne koji su koristili praljudi) pokazali visok stupanj inteligencije, onda moram napomenuti da je evolucijski prije "bacanja koplja" bilo "bacanje kamenja" kako bi se pogodilo pokretna jestiva meta u lovu. A ako se ne varam, stručnjaci za to su bili majmuni i gorile. Da li i njih to čini inteligentnima? Jer ako bolje pogledate, upravo te zajednice su prve (ako se ne varam) imale ustanovljen patrijarhat i hijerarhiju...zar ne?


    EDIT: Pritom dodajmo sam naslov poimanju inteligencije koji je danas daleko širi (nadam se) nego prije 400.000 godina.
     
  10. Freya

    Freya goddess of eydis

    Objasni onda ovo:

    [​IMG]

    Ovdje je na djelu oblikovanje i prilagođavanje baznih materijala novoj funkciji i to na tako visokom stupnju da bi svatko pametan rekao da je za tako nešto potrebno apstraktno razmišljanje, da ne govorimo o sposobnosti života u zajednici s kordiniranjem pojedinačnih članova (velik broj međusobno povezanih gnijezda). A to rade ptice, koje nemaju mozak ravan ni najprimitivnijim sisavcima, a kamoli primatima, a kamoli homidima...

    To je evolucija na djelu. Isto tako kako je u prirodi razvijen niz različitih oblika i fizičkih prilagodbi različitim načinima života i prirodnim uvjetima, jednako tako je razvijen i niz obrazaca ponašanja i radnji koji odgovaraju pojedinom životnom okruženju raznih životinjskih vrsta. Možemo tako reći i kako su mravi izuzetno inteligentni jer eto, grade kompicirane mravinjake. Ja nisam stručnjak za to područje i ne znam baš kako funkcioniraju ti mehanizmi. Životinje ih imaju u svojim genetičkim programima i vrlo su im ograničene ili nikakve mogućnosti bilo kakvih izmjena programa. Pogotovo kod tzv. 'nižih životinja'.
    Divimo se pticama koje su sposobne izgraditi takva gnijezda, no ja bih se još više divila ptici koja bi bila sposobna izići izvan tih prirodno uvjetovanih i zadanih obrazaca i sagraditi takvo gnijezdo kakvo niti jedna od njih još nije napravila...... Vidiš, TO bi bila inteligencija!
     
  11. sinisa.lucic

    sinisa.lucic Novi Član

    Glede tvojeg odgovora imam nekoliko pitanja.

    Prvo - To je evolucija na djelu. Isto tako kako je u prirodi razvijen niz različitih oblika i fizičkih prilagodbi različitim načinima života i prirodnim uvjetima, jednako tako je razvijen i niz obrazaca ponašanja i radnji koji odgovaraju pojedinom životnom okruženju raznih životinjskih vrsta. Ako je to tvoje objašnjenje - Zašto ne i u praljudi koji su bili sličniji životinjama nego današnjim ljudima??

    Drugo - Divimo se pticama koje su sposobne izgraditi takva gnijezda, no ja bih se još više divila ptici koja bi bila sposobna izići izvan tih prirodno uvjetovanih i zadanih obrazaca i sagraditi takvo gnijezdo kakvo niti jedna od njih još nije napravila...... Vidiš, TO bi bila inteligencija! Tko kaže da su praljudi izlazili iz svojih prirodno uvjetovanih i zadanih obrazaca time što su zašiljili kamen ili pronašli sličan? Postoji li i jednak način proglašavanja inteligencije kod gorila i majmuna koji su to kamenje bacali kao projektile kako bi zaštitili svoju mladunčad od grabežljivaca ili kako bi lakše smrskali orahe??? Ili je to samo način našeg tumačenja...
     
  12. Freya

    Freya goddess of eydis

    Ako je to tvoje objašnjenje - Zašto ne i u praljudi koji su bili sličniji životinjama nego današnjim ljudima??
    U počecima svog evolucijskog puta i bili su sličniji životinjama nego današnjim ljudima, no i sam si rekao 'sličniji' životinjama. Nisu doduše još bili ljudi, ali više nisu bili niti životinje u onom smislu u kojem danas razdjeljujemo ljude od životinja. Ja ne osporavam iste evolucijske mehanizme koji su djelovali na životinje kao i na pretke današnjih ljudi, niti ih itko osporava. Međutim, iz svih dosadašnjih istraživanja evidentno prozlazi da je evolucija na jednu vrstu primata djelovala tako da im je potakla razvoj inteligencije, odnosno pojedinih dijelova velikog mozga. Iz mnogih fosila lubanja tzv. praljudi vidljiv je razvoj mozga.

    Tko kaže da su praljudi izlazili iz svojih prirodno uvjetovanih i zadanih obrazaca time što su zašiljili kamen ili pronašli sličan? Postoji li i jednak način proglašavanja inteligencije kod gorila i majmuna koji su to kamenje bacali kao projektile kako bi zaštitili svoju mladunčad od grabežljivaca ili kako bi lakše smrskali orahe??? Ili je to samo način našeg tumačenja...
    Ovo gore djelomično je odgovor i na tvoje drugo pitanje. Čovjekoliki majmuni, osobito čimpanze jesu inteligentni daleko više nego i jedna druga životinja, sposobni su riješiti neki jednostavan problem, nešto naučiti i td. Međutim, njihova inteligencija je otprilike na razini trogodišnjeg djeteta i oni takvi kakvi su ne mogu izvan tog ograničenja. Naprosto ne mogu. Možda će se kroz neko vrijeme i kod njih pojaviti neki okidač koji će pokrenuti daljnji razvoj inteligencije, to nitko ne zna. Možda i neće. Kako bilo, ljudska inteligencija se od životinjske razlikuje prije svega po sposobnosti apstraktnog razmišljanja, a tu spada kreativnost i svašta još. Životinje su tu zakinute...... :think:
     
  13. Veles

    Veles ljuta zvijer

    Divimo se pticama koje su sposobne izgraditi takva gnijezda, no ja bih se još više divila ptici koja bi bila sposobna izići izvan tih prirodno uvjetovanih i zadanih obrazaca i sagraditi takvo gnijezdo kakvo niti jedna od njih još nije napravila...... Vidiš, TO bi bila inteligencija!

    Točno! :laugh: Exactly my point!

    Ptice rade to što rade jer su evolucijom razvile taj mehanizam preživljavanja; građenje gnijezda direktno je povezano sa preživljavanjem pojedinih ptičjih vrsta, te je evolucija na taj zahtjev razvila upravo fantastične odgovore.

    Slično je bilo i s homidima, tj., praljudima. Ljudske vrste su se razvile kao vrlo fleksibilna bića koja preživljavaju adaptirajući svoju okolinu sebi, a ne sebe svojoj okolini. I ona koplja gore bila su evolucijski odgovor kao nužnost za preživljavanje vrste relativno velikih stvorenja koja su se bavila lovom i jela meso, a imali su tijela koja su bila evoluirana u principu za uspravno hodanje ili hvatanje grana. Kako su fizički bili neprilagođeni tom zadatku, praljudi su tijekom svoje evolucije razvili, nazovimo to tako, proteze kojima su mogli nadomjestiti svoj nedostatak kandži i zuba nužan za predatorski način života. Ali poanta svega jest da je to i dalje bio, ma koliko inteligentan, odgovor na čistu nužnost preživljavanja. Tu ne može biti govora o nekoj apstrakciji ili kreativnosti (jer bi inače morali priznati pticama da isto tako razmišljaju apstraktno i kreativno): praljudi su naprosto činili ono što su morali da bi preživjeli i ništa više!

    S druge strane, maljanje figura mamuta, konja i bivola po zidovima špilja, rezbarenje kostiju, izrada nakita od kamena, itd., nadilazi puku nužnost preživljavanja i neupitan je indikator mašte, kreativnosti i apstrakcije. A takve stvari je od svih vrsta ljudi koje su postojale (homo habilis, homo erectus, homo heidelberis, homo neandertalis, itd., i kako već, jelte), radila jedino naša vrsta (homo sapiens sapiens). Koliko ja znam (možda i griješim??? :think:), jedino na nalazištima na kojima su obitavali naši direktni predci (popularno znani kao kromanjonci), mogu se naći špiljske slike, ukrasi, nakit i slični predmeti. Niti jedna druga vrsta (pra)ljudi osim nas nije ostavljala takve, neupitne tragove apstrakcije i kreativnosti za sobom.
     
  14. Freya

    Freya goddess of eydis

    Ali poanta svega jest da je to i dalje bio, ma koliko inteligentan, odgovor na čistu nužnost preživljavanja. Tu ne može biti govora o nekoj apstrakciji ili kreativnosti (jer bi inače morali priznati pticama da isto tako razmišljaju apstraktno i kreativno): praljudi su naprosto činili ono što su morali da bi preživjeli i ništa više!
    Točno tako! U vrijeme kad su počeli s kresanjem kamenja i šiljenjem kolaca ni rani hominidi nisu imali ništa što bismo mogli nazvato kreativnošću i apstraktnim razmišljanjem. Do tog stupnja inteligencije prethodio im je još dug put.
    Međutim, oni su u svojim genima imali potencijal koji je omogućio takav smijer evolucije i doveo do maljanja po špiljama i svega ostaloga.
     
  15. sinisa.lucic

    sinisa.lucic Novi Član

    Potencijal, opet nije inteligencija, i ako ti ljudi nisu razvili takav stupanj apstraktnog razmišljanja da ga možemo definirati kao inteligencijom, tada ne možemo sa pravom koristiti naziv ili termin"inteligencija" u samom naslovu ovog topica, zar ne?

    Metafizički govorimo o zbiljnosti i mogućnosti, a to bi otprilike bilo moje područje. Ako se dobro sjećam i pamtim, pravila odnosa zbiljnosti (inteligencije) i mogućnosti (potencijala) se bazira na nekoliko pravila.

    1. Ne možemo govoriti o potencijalnosti, ako zbiljnost nije ostvarena. (primjer - dijete ima mogućnost postati vrhunski pijanist, no ako on to nije postao s vremenom, ne možemo govoriti da je imao mogućnost biti vrhunski pijanist) ako sam vam jasan?

    2. Imamo li dokaze da smo potekli upravo od tih praljudi, ili su oni tek jedan oblik čovjekolikih majmuna koji nikad nije razvio dovoljno svoju "inteligenciju", to jest, nikada nisu prešli iz svojeg stanja potencijalnosti u zbiljnost??? Jer ako se nisu razvili to te mjere, mi nemamo pravo koristiti taj termin inteligencije.
     
  16. Veles

    Veles ljuta zvijer

    Eh... :lol: Pa ovaj, povijest i točna evolucija vrste homo sapiens sapiens je još uvijek podosta nejasna. Znamo da smo se pojavili negdje u Africi prije otprilike oko cirka recimo 100 000 godina. Zapravo, vjerojatno manje. To bi Freya mogla točno znati, ali mislim da negdje 100 000-50 000 godina unatrag u arheološkim slojevima dolazi do prave eksplozije raznoraznih predmeta i spravica, što se obično uzima kao poprilično direktan dokaz pojave prvih jezika. Dakle, do tog trenutka definitivno postoje ljudi koji imaju razvijen način verbalne komunikacije i u slobodno se vrijeme dosađuju pa maštaju, izmišljaju, rezbare, črčkaju, šaraju...

    Nešto stariji od nas su vjerojatno neandertalci koji su već 200 000 godina unatrag (ako ne i više) vjerojatno nastanjivali Europu. Trenutno se vode poprilične rasprave jesu li neandertalci imali jezik, dakle, jesu li mogli govoriti i artikulirati riječi i na taj se način sporazumijevati, te jesu li imali neki oblik religioznosti. IMHO, sve i ako jesu, to je bilo na znatno nižem i rudimentarnijem stupnju od naše vrste.

    Obadvije vrste, i mi i neandertalci, na neki način vjerojatno vuku podrijetlo od homo erectusa koji se pojavio prije nekih milijun godina, iako je moguće da je bilo još nekih međustepeni između njih o kojima se ne zna (ili barem ja ne znam). Homo erectus je definitivno znao rukovati vatrom i praviti raznorazna oruđa, ali inače je i u sasvim fizičkom smislu bio manje inteligentan od nas (jednostavno manji mozak) E sad, ko što Freya kaže, možda je već u njegovome genetskom kodu postojao nekakav potencijal za buduće apstraktivno razmišljanje i kreativnost, ali čudi me onda kako su to od dvije (ili više) vrsta koje su potekle od njega, neandertalaca i nas, to uspjeli razviti samo mi.

    Možda su i neandertalci imali neki stupanj apstraktnog razmišljanja, ali o tome nisu ostavili nikakve materijalne tragove u vidu špiljskih slika, ornamenata, ukrasa, itd. Dapače, čak su i njihova oružja i oruđa bila poprilično primitivnija u odnosu na ona koja je u to vrijeme upotrebljavala naša vrsta (kao što sam to opisao u prvom postu). Možda da su imali još kojih stotinjak tisuća godina vremena da se još malo razviju, prije nego što smo ih mi sve istrijebili... :belj:
     
  17. Freya

    Freya goddess of eydis

    Potencijal, opet nije inteligencija, i ako ti ljudi nisu razvili takav stupanj apstraktnog razmišljanja da ga možemo definirati kao inteligencijom, tada ne možemo sa pravom koristiti naziv ili termin"inteligencija" u samom naslovu ovog topica, zar ne?
    Potencijal naravno nije isto što i inteligencija, no ako za razvoj inteligencije nemamo genetičke predispozicije nećemo je razviti. Kad su se rani hominidi počeli razvijati u pravcu čovjeka imali su te predispozicije i bili su inteligentniji od najinteligentnije tadašnje životinje. Međutim tada još nisu imali sposobnost apstraktnmog razmišljanja, kao što sam, čini mi se, negdje već napisala. To se najvjerojatnije pojavilo tek kod neandertalaca, a sasvim sigurno kod kromanjonaca, tj. Homo sapiensa fossilisa.
    Dijete od 2-3 godine također još nema takvu sposobnost, no možemo li zato reći da ne posjeduje inteligenciju?
    Metafizički govorimo o zbiljnosti i mogućnosti, a to bi otprilike bilo moje područje. Ako se dobro sjećam i pamtim, pravila odnosa zbiljnosti (inteligencije) i mogućnosti (potencijala) se bazira na nekoliko pravila.

    1. Ne možemo govoriti o potencijalnosti, ako zbiljnost nije ostvarena. (primjer - dijete ima mogućnost postati vrhunski pijanist, no ako on to nije postao s vremenom, ne možemo govoriti da je imao mogućnost biti vrhunski pijanist) ako sam vam jasan?
    Ako dijete ima potencijal da postane vrhunski pijanist, uz odgovarajuće uvjete ono će to i postati. Međutim, nema li taj potencijal, nikakvi ni najsavršeniji uvjeti neće mu to omogućiti. Ne pričam o metafizici nego o prirodnim zakonima. Ili nešto imaš u genima ili nemaš. Ako imaš, možeš to i ostvariti uz odgovarajuće uvjete. Ako nemaš - nemaš i kraj priče.
    2. Imamo li dokaze da smo potekli upravo od tih praljudi, ili su oni tek jedan oblik čovjekolikih majmuna koji nikad nije razvio dovoljno svoju "inteligenciju", to jest, nikada nisu prešli iz svojeg stanja potencijalnosti u zbiljnost??? Jer ako se nisu razvili to te mjere, mi nemamo pravo koristiti taj termin inteligencije.
    Ljudska evolucija nije išla linearno. Tijekom nekoliko milijuna godina pojavile su se i izumrle mnoge vrste hominida, no 'rodoslovno stablo' suvremenih ljudi prilično je dobro poznato zahvaljujući brojnim suvremenim istraživanjima i pronalascima. Izvjestan stupanj inteligencije imale su i izumrle vrste i upravo je to ono što ih u najvećoj mjeri određuje kao hominide.
     
  18. Nea

    Nea curica

    Evo novi članak :laugh:

    Ljudska evolucija se ubrzava

    U posljednjih 5 tisuća godina genetske promjene javljaju se sto puta češće nego u bilo kojem drugom vremenskom periodu, zbog čega se ljudska evolucija sve više ubrzava. Nova studija profesora Henrya Harpendinga sa sveučilišta Utah ukazuje kako se promjene najbrže događaju u Europi, Aziji i Africi te su specifične za svaki kontinent, zbog čega ljudi postaju sve različitiji. Dva su razloga zbog kojeg se geni danas brže mijenjaju, smatra Harpending. Prvi razlog je ogromna populacija koja omogućuje više varijacija, a drugi su promjene u klimi i prehrani.

    Više na: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7132794.stm

    E sada da li će nam odmoći to što smo sve različitiji? Da li će nastati nove klase/kaste/razdvajanja? Imaju li već sada indigo djeca veze s tim? Da li se približavamo bogovima? :think:
     
  19. Veles

    Veles ljuta zvijer

    Hehe, bacila nam novu kost da se glođemo :love:

    Ovako, daklem: različitost je bez danjega dobra stvar i može nam samo pomoći, samo što ja nisam siguran da ljudi postaju sve više različiti, dapače, mislim da se dešava upravo obrnuto, da postajemo sve sličniji. Sve razlike u genima i rasama koje su nastale i izolirale se kroz desetke tisuća godina prapovijesti naše vrste, sve se više i više spajaju, mješaju i ponovo sjedinjuju. Taj proces objedinjavanja započeo je unatrag 5000 godina, od kako smo si izmislili civilizaciju i odonda se razvija eksponencijalnim tempom. Današnja globalizacija, u kojoj cijeli svijet postaje jedno veliko selo, do ovoga je trenutka posljednji korak u tome. Pada sve više barijera i granica kojima smo se jednom ograđivali, od onih misaonih, kao što su jezici i vjere, pa do onih sasvim fizičkih, kao što su prostorne udaljenosti i genetske razlike.

    E sad, da li to ubrzava ili usporava našu evoluciju, to je veliko pitanje na koje se, mislim, teško može odgovoriti. Prvo i prvo, 5000 godina je premali vremenski razmak da bi ti na njemu mogao pratiti evoluciju bića poput ljudi. Mislim, u 5000 godina smjeni se možda nešto više od stotinjak ljudskih generacija. Svaki čovjek koji je živio prije 5000 godina, ako je ostavio potomstvo, danas je predak cjelokupnoj populaciji svijeta. Unatrag 5000 godina, cijeli svijet međusobno ima obiteljske veze (a što se tiče samo nas na ovome forumu, mi smo si svi rođaci vjerojatno unatrag zadnjih petstotinjak godina, kladio bih se u to). Drugo, evolucija nije pravocrtan proces, makar je se, zbog nekog razloga, takvim uporno pokušava predstaviti. Evolucija nije razvoj od primitivnijeg prema naprednijem, evolucija je naprosto slijed promjena koje prirodnim odabirom uspijevaju opstati i prenijeti se na nove generacije. Kao takva, ima svoja razdoblja uspona i padova. Po meni, ljudi sad prolaze kroz razdoblje u evoluciji u kojemu se razni genetski pravci, nastali kroz desetke tisuća godina koliko postoji naša vrsta, mješaju i ponovo ujedinjuju u jednu jedinstvenu, globalnu populaciju, svojevrsnu ponovljenu "praiskonsku juhu" iz koje će, kroz naredne tisuće godina, prirodnom selekcijom, možda nastati neka nova vrsta homida (homo angelicusi ili homo demonicusi, tko zna?)

    Ipak, valja napomenuti, nasuprot insinuacijama u ovome članku, da genska raznolikost koja se možebit i razvija urbzanim tempom među Europljanima i Azijcima nije ništa u usporedbi s genetskom raznolikošću koja postoji u Africi. Naročito u subsaharskoj i subekvatorijalnoj Africi. Ona stara rasistička da svi crnci izgledaju isto je zapravo potpuno kriva u odnosu na stvarno stanje. Ono što se kolokvijalno naziva crnom rasom zapravo ima veću gensku varijabilnost nego sve ostale ljudske rase zajedno. Banalno govoreći, Bushmani se od Masaia razlikuju genetički daleko više nego, recimo, Ličani od Inka Indijanaca. Stanovništvo svih ostalih kontinenata potomci su jedne vrlo male populacije, možda samo nekoliko plemena, koja je prije nekih cca 50 000 godina (možda i u više navrata kroz milenije) emigrirala iz Afrike.
     
  20. Thor

    Thor Aktivan Član

    Braćo moja.
     

Podijelite ovu stranicu