1. Dobrodošli na Eydis - zajednicu fanova fantastike, sci-fi, igara i umjetnosti. Pridruži nam se!
    Sakrij obavijest
  2. Spletke, postanja, drama, smijeh! Tko će biti najbolji čuvar Ravni? Možda baš ti Gost. Prijavi se. Želim biti čuvar ravni!
    Sakrij obavijest

Interakcijske Vjestine U Raznim Rpg-ima

Rasprava u 'Mač i Magija' pokrenuta od Black_Raven, 15. Ožujak 2007..

  1. Black_Raven

    Black_Raven drevni hejter

    *snip*

    iz koje si ti priche ispao? :laugh:

    btw, sa povecim dijelom se slazhem, kampanja je bila trula, likovi uzas, itd...no definitivno mi je smijesno kad netko dodje i kaze: "e, ja njega idem bluffat, imam +429837 bonus na to *roll dice*...e uspio sam! to, sad on meni popushi karu jer ga ja zblufam da je to chupa chups lizalica"...

    fukk that. ja bi osobu koja mi to predlozi hitio od stola. bez razmisljanja. mozes mi eventualno doc u nekoj zaj♥♥anijoj situaciji, reci sto ti tocno i na koji nacin kazes npc-u, pa onda mozemo jos i baciti kocku ako je upitno da li je popushio pricu. ovako... no wei.

    dalje. kenjavish po partyjima. D&D avanture su uvijek pisane za raspon partyja od 4-6 playera. ne fixno za 4. provjeri info. a i ne ostaje bas puno varijacija u 4 lika. onda moras imat jednog warrior class lika, jednog priest/druida, jednog mage/sorca i jednog roguea. u takav party ti nikad nece upast bard, ranger, monk, itd...iako kuzim zasto si rekao to sto si rekao, i ja mislim da bi mozda bilo bolje fixirat party malo manji, no 4 je premalo ljudi. 5 mozda. no 4 ne.

    avantura - zhivi ochaj, bljuv, pljuc, kenj...krivi Nechrarha. on ju je pisao... :smile:
     
  2. josephbt

    josephbt Novi Član

    no definitivno mi je smijesno kad netko dodje i kaze: "e, ja njega idem bluffat, imam +429837 bonus na to *roll dice*...e uspio sam! to, sad on meni popushi karu jer ga ja zblufam da je to chupa chups lizalica"...

    fukk that. ja bi osobu koja mi to predlozi hitio od stola. bez razmisljanja. mozes mi eventualno doc u nekoj zaj♥♥anijoj situaciji, reci sto ti tocno i na koji nacin kazes npc-u, pa onda mozemo jos i baciti kocku ako je upitno da li je popushio pricu. ovako... no wei.

    Whoa, hold your horsey there, little missy.

    Daklem, to sto ti je igrac reko da ce nekog izblefirat da mu je kita lizalica, pa bi on bacio kocku, ne znaci da se to ne moze i odglumit. Zato si ti - DM - tamo. Daj bonus, digni DC, radi svoj posao.

    Ali reci da se interakcijski skillovi mogu koristiti jedino ako se odroleplayaju pokazuje samo jedno. Tvoju(ne tvoju osobno) nevoljkost da se uzivis u igru, bahato iskazivanje DMove moci i nepostivanje igraca. Posto sam sad rekao neke jake tvrdnje, ajde da ih argumentiram.
    • Bahato iskazivanje DMove moci - ti si si sebi utuvio u glavu da nebude i ne-bu-de. To se zove railroading - avantura ide u jednom pravcu i gotovo. Iako PC moze raditi nesto to na tvoj svijet nema utjecaja. Takva je bila avantura koju smo na turniru igrali, prigovarao si njoj, zasto te ne smeta kad sam to sugeriras? Ako je party dosao pred Vrhovnog Carobnjaka Zoltrix-Intaxa, i oce ga uvjeriti da im samo malkice posudi svoj stap moci, daj kaznu, digni dc. Oce nesto mutavo, kao u tvom primjeru, digni jos, daj jos kazne. Stvarno imas mehanizme na raspolaganju.
    • Nepostivanje igraca - ovo je glavno, pazi sad. Igramo zamisljene likove. Svatko ima svoj neki koncept. Ja mogu reci da mi je lik placeni ubojica, a klasa mi je wizzard. Sve spellove i skillove cu tome podrediti da mi pasu u koncept. I nikad me neces traziti da kad bacim caroliju, ustvari i odglumim bacanje carolije, kao sto neces isto traziti za preskakivanje rupe, udarac macem ili znanje o zmajevima. Zasto onda trazis da ja odigram nekakav Bluff ili Diplomacy ili Intimidate roll?
      Recimo da mi je lik bard zvan Vazelinjo. Fakat je vjest s rijecima, moze okrenut svaku glavu, sto musku sto zensku. Ja u RL sam cudak. Mucam, ne znam sklopiti smislenu recenicu, komunikacija mi je teska i pravom ekipom, kamoli izmisljenom. Zasto ja ne smijem igrat tog barda? Zato jer se ne znam izrazit? Ja sam potpuno svjestan svojeg koncepta i drzim ga se ali zato jer to ne znam reci, neeee, nema igranja karizmaticnog, budi ti barbar. Iskreno, JA bih od stola otisao. Jesi li ikad zabranio nekome da igra STR24 Ogru jer on osobno nije jak?
    • Nevoljkost za uzivljavanje - donekle, ovo se preklapa s tockom 2., a korijen se ovog nalazi u AD&D-u. Tada se prakticki sve svodilo na sto igrac zna. Ak si ti imao koncept Monster Hunter-a, tough luck. Kak ces to objasnit kroz mehaniku, nitko nije znao.
      Danas, imamo drugi sistem. Nije savrsen, ali je bolji. Knowledge za za znat nes o kriterima, Intimidate za izvuc nes iz nevoljkih, Diplomacy za upucat se komadu ili saznat nes od kraljevog savjetnika, Bluff za prosrat se strazi dovoljno dugo da zgiljas. Ignoriranje interakcijskih vjestina vodi samo jednom, toliko popularnom, trendu - Cha je "dump" stat. Di si vidio wizzu, druida, barbara ili stajaznam, monka s velikom karizmom? "Ne treba mi jer cu od roleplayat." Vrong, covjece, vrong.
    Jos jedan primjer cu dat. Debelinjo mi je RL kompic s kojim sam igrao fakat mnogo. Debelinjo je saner, stogod igrao, on ce imat verbalni proljev i pokusavat ce uvjerit ekipu u svoje. Al da ga j♥♥es, nedam mu osim onih popularnih +2/-2 na roll nista vise. Kaj stavlja Cha 8 svaki put?

    To je vise manje to. Slobodno mi proturijecite, al molim argumentima.
     
  3. josephbt

    josephbt Novi Član

    btw, sa povecim dijelom se slazhem, kampanja je bila trula, likovi uzas, itd...no definitivno mi je smijesno kad netko dodje i kaze: "e, ja njega idem bluffat, imam +429837 bonus na to *roll dice*...e uspio sam! to, sad on meni popushi karu jer ga ja zblufam da je to chupa chups lizalica"...

    fukk that. ja bi osobu koja mi to predlozi hitio od stola. bez razmisljanja. mozes mi eventualno doc u nekoj zaj♥♥anijoj situaciji, reci sto ti tocno i na koji nacin kazes npc-u, pa onda mozemo jos i baciti kocku ako je upitno da li je popushio pricu. ovako... no wei.

    Ovo je off topic pa ti evo linky na novi thread na tu temu. Nadam se da ces odgovoriti.

    dalje. kenjavish po partyjima. D&D avanture su uvijek pisane za raspon partyja od 4-6 playera. ne fixno za 4. provjeri info. a i ne ostaje bas puno varijacija u 4 lika. onda moras imat jednog warrior class lika, jednog priest/druida, jednog mage/sorca i jednog roguea. u takav party ti nikad nece upast bard, ranger, monk, itd...iako kuzim zasto si rekao to sto si rekao, i ja mislim da bi mozda bilo bolje fixirat party malo manji, no 4 je premalo ljudi. 5 mozda. no 4 ne.

    Definicija CR-a je da je to encounter koji partyu od 4 osobe oduzme 20% resursa ukoliko je party istog prosjecnog nivoa kao taj CR. Daklem kenjavis ti. Ovo je definicija iz DMG-a, ne neki konstrukt mog uma.
    A sto se varijacija tice, ostaje ih kolko oces. Clr/Drd ti komotno moze biti tenk, Bard/Rog mogu dublirati ko sugavi Wizzo/Sor uz pomoc UMD i skrolova i wangova, Rng/Brd su sasvim kompetentni skillmonkeyz i lijece obojica, a Mnk ne bi smio upast u niti jedan party.
     
  4. Black_Raven

    Black_Raven drevni hejter

    dude. ova avantura nije pisana po nikakvoj kalkulaciji CR-ova ako nisi primijetio. to je homebrewn nesto. nitko tu nije izvadio kalkulator ko ti i svrshavao na brojeve. :smile:

    dalje, previse igras matematicki. to ti odmah kazem. samo zato sto u DMG-u racunaju CR-ove po partyju od 4 lika, ne znaci da bi se tako trebalo i igrati.

    da, stinking 3rd edition sve avanture radi po fixnom partyju od 4 covjeka. sux. to je premalo ljudi za posten party, i zapitaj se zasto se na nijednom turniru dosada nije igralo tako? niti ja ne igram tako niti se tak igra u mojoj ekipi. govorio sam po bazi zadnjeg postenog D&D sistema: AD&D 2nd edition, gdje ti daju varijable za party. tj, na avanturi bi pisalo npr: For 3 - 6 characters of levels 7 - 9.

    i da, koji si ti uopce tamo bio? se mi znamo?
     
  5. Magi

    Magi Novi Član

    Slazem se sa gornjim traktatom (esejom?).

    Ja u svojim kampanjama uvijek dozvoljavam da lik zna nesto sta ne zna igrac (ako ima odgovarajuci skill).

    Npr. lik se nadje pred svojim kraljem i igrac ne zna beknuti. Lik ima skill Knowledge (Nobility) i ako prodje DC10 skill check zna kako se pravilno obratiti kralju. Ako prodje DC20, zna kako nesto uzicati od njega. Samo zicanje dalje ide na Diplomacy (ako mu se nece zamjeriti), Bluff (ako ga samo hoce smuljati) ili Intimidate (ako misli da se moze izvuci sa tim).
     
  6. Black_Raven

    Black_Raven drevni hejter

    1. little missy...lol.

    2. zajebi dizanje DC-a ako player kaze nesto sasvim debilno, i onda hoce bacat kocku. nikad nisam igrao po tome, nit namjeravam. on ce sad rec strazarima koji su sumnjicavi i traze ekipu koja odgovara opisu partyja nesto u stilu: "look! a three-headed monkey!", i zarollat 20, i rec WOOOHOOO!!! uspio sam. ili ce mi isto tako provaliti prej♥♥enu foru koju bih mozda i ja IRL popushio, pa ce dobit jedan na kocki i nabit shakom u stol da ga ne ide kocka danas...zajebi kocke, odroleplayay to, ako dobru stvar provalis, stima. idemo dalje. naravno, imat cu na umu da li mi takve fore provaljuje rogue sa 14 inta/charisme, ili barbar sa intom retardirane cigle/karizmom ogrea koji je kao mali pao licem u staklo i autist je, pa mogu zalomiti malo minus xp-a ako provala nije u skladu sa likom, no to je to. najgluplji koncept 3rd editiona ikada su ti interakcijski skillovi. E, ja njega bluffam! *roll* E, ja sensam motiv! *roll* E, dm? mene boli ruka od rollanja...

    3. zasto mislis da je to sto ne prihvacam interakcijske rollove railroading? to je jednako konstataciji da svinje lete jer jogurt nema kičmu. krivo. kod mene se svodi samo to da ne prihvacam rollove u interakciji. interakciju zelim cut, vidjet, odigrat. its a ROLE PLAYING game, not a ROLL PLAYING game...work it, work it...

    4. zato sto preskakanje rupe, udarac macem ili znanje o zmajevima je sve podlozno DM-ovoj diskrecionoj ocjeni i to se sve moze odrediti na licu mjesta. ne zahtijeva neke rollove (osim ako nisu posebne okolnosti), i moze se vrlo lako rijesiti. podrazumijeva se da ti lik ima bar neke osnovne motoricke sposobnosti, i da mu nije bed prekoraciti jarak od 2 feeta, itd... no interakcija sa drugim NPC-ovima moze uzrokovati jako puno sranja, ili jako puno dobrih stvari za party, tako da to necu prepustati kocki. odigrajte. koliko dobro se izrazgovarate sa likovima, toliko cete dobro proc. EoD.

    sto se tice primjera sa vazelinjom, nikad dosad nisam naletio na playera koji mi je htio igrati nesto u cem je bio bas TOTALNO u k♥♥cu. tako da j♥♥es po krivim primjerima. isto tako, ti bi dopustio na rollu playeru koji apsolutno nema pojma sto se oko njega dogadja (lik npr nije bas pre-eager taj dan, i samo skuzi da party odjednom vice "ROLLAJ BLUFF!!1") da zbluffa strazare, zbari barunicu, prevari trgovca, itd, i to sve bi bilo gotovo u 2 minute i 38 sekundi. zasto bi vam uopce onda gejmovi trajali po par sati? narolajte hrpu rollova, zapisite ih, dodjite na gejm, i onda samo citajte brojeve kak ide kampanja. gotovi ste za pol cuke, i mozete na pivu poslije. :smile:

    5. nevoljkost za uzivljavanje? :laugh:
    cek, jesmo mi na istom planetu? ne znam za tebe, ali bas mi i nije neko uzivljavanje u pricu bacat kockice dok mi zglob ne pocne trnut...da si pogledao par extended bookova sa proficiencyjima za 2nd edition, skuzio bi da ima jako puno skillova i za takve kampanje. Npr, meni je osobno drag Netbook of Proficiencies. ima ih hooooooooooooorda, i zbilja ne mozes reci da je pametnije od 3rd-a koji se fokusirao na to da su sve pobacali u onaj mali stupac, pa pumpaj pointove brale. ja znam da 2nd ima jako puno mana, no puno je konceptualno bolje odradjen od 3rd-a koji je cisti marketinski proizvod za male prishtave amerikance koji vole gejmat po podrumu i mahat macem od kartona kak oni ubijaju orkove. 2nd se da jako lijepo obraditi uz mrvicu truda, i mozes imati sistem koji je puno igriviji za jedan ROLE PLAYING game od 3rd-a. ja znam da je 3rd edition puno bolji ko ROLL PLAY, i to ne osporavam. to each his own.

    a za zadnji primjer? zato ke se oslanja na kocku. to bih odmah ispenalizirao u xp-u do bola. hoces igrat karizmaticnog lika koji moze srat ko neki frik iz sabora? cha 14+ molim. onda se mozemo razgovarati. ostalo smatram losim roleplayem. vgg.
     
  7. kalthir

    kalthir woof woof

    nije sad da se protivim slobodnoj i dobronamjernoj argumentaciji u svrhu razrješenja konfliktirajućih mišljenja, ali svi znamo da će se ovo na kraju svest na "sve ovisi o tome što DM odluči, jer svatko igra na svoj način."
    al oke. što ja mislim. ne vidim nekog problema ako netko rolla interaction skillove umjesto da ih odglumi. jer na kraju krajeva, roleplay nije isto što i govornička vještina. imo, roleplay je sveukupno djelovanje nekog lika, pa sad bilo to kako on šarmira konobaricu, kojeg kobolda prvog ubije, ili s kojom rukom briše guzicu.
    iako opet, osobno preferiram to aktivno sudjelovanje u verbalnim izmjenama, pošto ono zna biti među zabavnijim djelovima gejma.
    ali da. postavljanje cha kao dump stata je teh evil.
     
  8. josephbt

    josephbt Novi Član

    nikad nisam igrao po tome, nit namjeravam.
    Prijevod -
    1) DM je uvijek u pravu.
    2) Jebi se.

    Ti fakat dodjes igracima s tim stavom? Zadnji put kad sam nes kao pogledo, roleplay je grupna igra izmedju igraca i DMa. Kad se ti tak uneses s holier-than-thou stavom, pitanje je koliko dopustas svojim igracima da, pa, igraju.

    Pogledaj "Dude, where's my car?". Bluff s najglupljom forom u svemiru, ali tako to fakat ide. Nonsalantno kazes nesto debilno i odjednom ekipa gleda svoje cizme trazeci odvezanu vezicu.

    imat cu na umu da li mi takve fore provaljuje rogue sa 14 inta/charisme, ili barbar sa intom retardirane cigle/karizmom ogrea koji je kao mali pao licem u staklo i autist je, pa mogu zalomiti malo minus xp-a ako provala nije u skladu sa likom, no to je to.

    Rezultat je vazan, al skillovi nisu?? Snjof, snjof, mirisim li ja to licemjerje? XP kazna jerbo je netko bio bahat i pokusao je nesto drugacije? Daaaaaaaaamn.

    najgluplji koncept 3rd editiona ikada su ti interakcijski skillovi.
    Argument molim.

    zasto mislis da je to sto ne prihvacam interakcijske rollove railroading?
    Zato jer to znaci da se tvoje NPCje ne moze uvjeriti ukoliko TI i jedino TI tako ne odlucis. Player nema utjecaj pomocu, recimo, ummm, interakcijskih skillova??

    its a ROLE PLAYING game, not a ROLL PLAYING game
    Upravo tako. Zasto me onda sprjecavas da igram svoju ulogu sarmantnog cove? Ja i moj lik nismo ista osoba. Ako se JA ne znam izraziti, to je MOJ problem. Ako se lik ne zna izraziti, to je manjak skillova.

    zato sto preskakanje rupe, udarac macem ili znanje o zmajevima je sve podlozno DM-ovoj diskrecionoj ocjeni i to se sve moze odrediti na licu mjesta. ne zahtijeva neke rollove (osim ako nisu posebne okolnosti), i moze se vrlo lako rijesiti. podrazumijeva se da ti lik ima bar neke osnovne motoricke sposobnosti, i da mu nije bed prekoraciti jarak od 2 feeta, itd...
    ROFL
    Preskakanje rupe - Jump. Udarac macem - base attack. Znanje o zmajevima - Knowledge(Arcana). A sto se tice osnovnih motorickih sposobnosti, kak bi se kod tebe u kampanji igralo Dr. Xaviera iz X-Men?

    no interakcija sa drugim NPC-ovima moze uzrokovati jako puno sranja, ili jako puno dobrih stvari za party, tako da to necu prepustati kocki. odigrajte. koliko dobro se izrazgovarate sa likovima, toliko cete dobro proc. EoD.
    Opet cu pinkee boju odabrat jer mi se cini da ne dopirem do tebe drugacije. Koliko dobro moj LIK razgovara s drugim LIKOM nije koliko dobro JA razgovaram s drugom PRAVOM OSOBOM. EoD mozda, al tebi treba QED.

    sto se tice primjera sa vazelinjom, nikad dosad nisam naletio na playera koji mi je htio igrati nesto u cem je bio bas TOTALNO u k♥♥cu.
    Znaci li to da neces?

    isto tako, ti bi dopustio na rollu playeru koji apsolutno nema pojma sto se oko njega dogadja (lik npr nije bas pre-eager taj dan, i samo skuzi da party odjednom vice "ROLLAJ BLUFF!!1") da zbluffa strazare, zbari barunicu, prevari trgovca, itd,
    Yup, bi. I onda bi mu nasro kaznu na roll i poveco dc. Al da to smije radit, smije.

    Sukus tocke 5)
    • Pravilo X ne valja
    • DM smije promijeniti pravilo ili ga ignorirati
    • Dakle, pravilo X je okay posto ga se moze promijeniti ili ignorirati
    A logicka zabluda je da ti se zakljucak svodi na kontriranje premise 1. Komicno. GURPS ima pravila koliko oces, jesu li igraci GURPS-a rollplayeri?

    hoces igrat karizmaticnog lika koji moze srat ko neki frik iz sabora? cha 14+ molim.
    Malo mi je vec smijesno ovo pisati, ali Diplomacy ili Bluff skill ranks? Os glupav primjer? Vidi onog sonju iz LotR, koji kenjka onom konjskom kralju. Ak taj lik ima pozitivnu CHA, ja lud. Al da je majstor manipulacije zbog rankova, to je poprilicno ocigledno.
     
  9. josephbt

    josephbt Novi Član

    Zaboravih skoro.

    Magi - 100xp
     
  10. Exxar

    Exxar Fantasy-Hr Urednik

    Ehh... zasto se meni neda pricat o ovakvim stvarima... Zato sto uvjek zavrse na istome http://www.eydis.info/public/style_emoticons//rocks2.gif

    Ja osobno kao DM ne dopuštam da se social skillovi rollaju bez objasnjenja. Ako player nije elokventan, neka mi barem objasni što pokušava postići. Meni i kao playeru i kao DMu ugođaj roleplayanja ozbiljno narušava ako igrač samo kaže "ja ga bluffam" i baci kocku. Nekome se možda čini da nije fer ako fighteri sve mogu riješiti pomoću kocke, a "social" likovi moraju imati "social" playere. E pa guess what - u fightu je bitnije kako ga istaktiziraš nego kako ga izrolaš. Naravno, loš je roleplaying taktizirati u fightu ako igraš lika koji nije trenirani ratnik... Likovi su određeni nekakvim statistikama, ali te statistike su samo beznačajni brojevi na papiru ako ih igrač ne primjenjuje kak spada svojim roleplayanjem. Igraš fightera? Superiška, rolaj svoj attack i damage, no ako uletiš u fight samo sa "udaram ga, evo roll, yaay pogodio, evo damage", bez imalo mozga i taktike, zaginut ćeš. Igraš CHA 18 casanovu? Ma predivno, ali ako ne znaš kako iskoristiti sve te bonuse, nebudeš pregaženu mačku zbario. YMMV naravno, zato falabogu svatko igra sa ljudima koji imaju sličnu ideju o igranju.

    I de vas dvoje chillofajte... prvo budite sigurni da razumijete što ovaj drugi govori a onda se počnite nabacivati sarkastičnim komentarima http://www.eydis.info/public/style_emoticons//rocks2.gif
     
  11. A u materinu, zakipit će mi mozak od ovog...

    Kad se dvojica potuku, treći nastrada. Bilo bi mi najbolje da se okrenem i zbrišem od ovog topica što me prsti nose... no kad uza sav trud, nisam dovoljno truo za tako nešto http://www.eydis.info/public/style_emoticons//rocks2.gif


    Ni jedan od vas nije načelno u krivu, no očito preferirate drugačije stvari. D&D je od svojih početaka bio suštinski ono, što opisuje i zagovara Jošua:p, dakle niš posebno duboka igra. Hoće li DM složiti za session novi Lotr ili Čarobnjakov šešir ili pak Rat i mir, na igračima je bilo da s malo mašte, potkrijepljene s puno kockanja, riješe stvar na opće zadovoljstvo.
    S vremenom se međutim isprofilirao sloj igrača koji su preferirali staviti naglasak na dublje uživljavanje igrača, što je tražilo obrtanje formule mašta-kockanje naopačke. Osobno ne vjerujem da je AD&D stvaran striktno s tom namjerom, no očito je da od svih D&D inkarnacija upravo taj sustav pruže veće mogućnosti po tom pitanju. 3ća je edicija u biti povratak korijenima dungeons and dragonsa kako sam ih opisao, ojačana za pregršt pravila koja se tiču interakcije. Ta su pravila, kao i sve ostalo u igri, riješena kroz brojeve. Je li to dobro ili loše? Dobro za one kojima treba, a ostale nije ni briga. Naprosto, ima ljudi koji se takvi kakvi jesu, ne mogu u glavi prešaltati na ful drukčijeg lika od sebe a ipak im se sviđa fantasy. D&D3E je za njih, i iako njihovi gejmovi po pitanju neke dubine nikada neće otići bitno dalje od igranja u dvorištu s he-man ili x-man lutkicama, tko sam ja da im branim taj i takav način zabave, samo zato jer preferiram dubinu? Bez želje da ti solim, Raven, ali isto ide i tebe. Sam si rekao, svakomu svoje;)
    Da bi ja igrao 3E, ili ću unaprijed prilagoditi prioritete za taj gejm - možda se i zaželim jednostavnije igre za promjenu uostalom - ili ću od početka ići za tim, da se pravila temeljito prerade. To je međutim prilično zaj♥♥an posao s kojim se ljudima uglavnom ne da baktat, tako da ću/ćemo se rijetko odlučiti na taj korak. Tim više, što AD&D omogućava dublju igru s daleko manje prerada samog sustava, dakle i manje rizika da poremetim balans.
    Čisto da spomenem, ima i 2gih sustava pored D&D franšize i neki mi više pašu za igru kakvu ja volim, no izostavio sam ih budući je cijela ova raspra proizašla od D&D turnira.
     
  12. Black_Raven

    Black_Raven drevni hejter

    Prijevod -
    1) DM je uvijek u pravu.
    2) Jebi se.

    Ti fakat dodjes igracima s tim stavom? Zadnji put kad sam nes kao pogledo, roleplay je grupna igra izmedju igraca i DMa. Kad se ti tak uneses s holier-than-thou stavom, pitanje je koliko dopustas svojim igracima da, pa, igraju.

    Pogledaj "Dude, where's my car?". Bluff s najglupljom forom u svemiru, ali tako to fakat ide. Nonsalantno kazes nesto debilno i odjednom ekipa gleda svoje cizme trazeci odvezanu vezicu.

    kad sam zadnji put pregledavao svoje knjige, D&D je bio "a game of heroic fantasy", a ne "debilna B komedija"... :yeah:

    set your story straight.
    U, i da...guess what? DM JEST uvijek u pravu. Ako ti DM nesto kaze sto ti se ne cini logicno, mozes mu ukazati na pravilo, no on mozda ima svoj razlog zasto to tako jest kako jest koji tebi u tom trenutku nije jasan. Zakljucak: sjedi, evo ti 2, pricekaj 5 minuta, pa ces vidjeti zasto je to bilo tako kako jest...

    I da, ljudi me obicno mole za to da im ja vodim, i nisam jos imao ljude da bi umirali od dosade usred gejma, ili odustajali...moji playeri igraju i vise nego sto bi trebali...igraju, a ne natjecu se u nabacivanju kockica. za to si mogu doma uzet neku igru tipa Jamb, pa nek rollaju do mile volje.

    Rezultat je vazan, al skillovi nisu?? Snjof, snjof, mirisim li ja to licemjerje? XP kazna jerbo je netko bio bahat i pokusao je nesto drugacije? Daaaaaaaaamn.

    Da, bitna mi je razlika tko i kako mi pokusava nesto odigrati. /sarcasm mode ON: Znas, to se zove Roleplayanje u skladu sa likom. Kuzis, to ti je jedna malo napredna postavka koju su stari znanstvenici postavili da bi se ti actually trebao i ponasati kao taj lik koji ti pise na papiru da ga igras. /sarcasm mode OFF.

    Argument molim.

    Argument? Dao sam ti ga u proslom postu. Strazari npr traze party zbog ubojstva. imaju njihov opis. nadju ih u nekoj ulicici, i tocno ih prepoznaju. izvuku macheve, krenu prema njima, kadli rogue sa IMBA1337 bluff skillom kaze: "Look, a three-headed monkey!", i zarolla 20. I DM onda im mora rec nesto u stilu: "da, strazari se svi okrenushe i pogledashe u tom smjeru, onda se party isuljao van iz ulicice, a strazari ostadose zbunjeni i gledase gdje je ta pogana zvijer sa tri glave, da mu naplate porez za dvije extra glave koje ima"

    mos mislit...

    Zato jer to znaci da se tvoje NPCje ne moze uvjeriti ukoliko TI i jedino TI tako ne odlucis. Player nema utjecaj pomocu, recimo, ummm, interakcijskih skillova??

    A ti igras ovu igru kao natjecanje izmedju DM-a I playera u stilu tko ce pobijediti? sigurno su ti jako kratke kampanje. slozimo level 1 party, i bacis nam Tarrasquea na glavu, game over. Ja ih s druge strane igram kao pricu koja se razvija, i to ti moze reci bilo tko od mojih playera. (svi su tu na forumu). D&D je igra u kojoj je DM nesto kao pripovjedac partyju, a ne protivnik. I ja cu definitivno dati dobar rezultat nekome tko mi dodje sa realnom i dobrom idejom sto ce i kako i kome reci. u tim slucajevima me ni najmanje ne zanima tko je i kako rollao.

    Upravo tako. Zasto me onda sprjecavas da igram svoju ulogu sarmantnog cove? Ja i moj lik nismo ista osoba. Ako se JA ne znam izraziti, to je MOJ problem. Ako se lik ne zna izraziti, to je manjak skillova.

    ne. to je samo tvoj nedostatak roleplaying vjestine. Deal with it. Idi na govorne vjezbe, kaj da ti ja radim. Rijetko nailazim na playere sa takvim problemom. JAKO rijetko, a i takvi playeri su obicno dovoljno razboriti, da si znaju sloziti lika koji im nece biti naporan za roleplayat. ako mi pak dodje netko tko ima govornih problema tipa mucanje, ili tak nes, to nije problem, ako je DM-u stalo da bude fer, i da taj igrac igra u kampanji, on ce imati strpljenja u rp situacijama sa tim likom, i malo ce bit popustljiviji prema njemu.

    ROFL
    Preskakanje rupe - Jump. Udarac macem - base attack. Znanje o zmajevima - Knowledge(Arcana). A sto se tice osnovnih motorickih sposobnosti, kak bi se kod tebe u kampanji igralo Dr. Xaviera iz X-Men?

    da, divno kak super znash skillove nabrajat iz 3rd-a. jel ti mogu bit prijatelj?! http://www.eydis.info/public/style_emoticons//w00t.gif
    pod skakanje sam mislio kad nadjes na cesti rupu velicine taman da mos sjest u nju...moras bit kreten da je ne prekoracis. daj mi molim te reci da ces od nekoga zahtijevat da ti rolla jump? onda ce ti player hodat cestom, a ti ces ici: oke, naletjeli ste na kamen velicine sake na cesti! rollajte jump svi. oke. sad je neka pukotina, taman mos u nju zavuc komad papira, opet jump! oke. a sad je komad spage na cesti ispao sa nekih kola koja su prosla, opet jump! j♥♥ote, tvoji playeri bi trebali bit zabe po rasi.

    Dr. Xavier? lik u stolcu koji je nabrijani psionic. ne kuzim problem?...ili, ah, da...ti bi inzistirao da i on rolla jump rollove sa penaltyjem. YOU BASTARD! COVJEK JE INVALID!!! :cool:

    Opet cu pinkee boju odabrat jer mi se cini da ne dopirem do tebe drugacije. Koliko dobro moj LIK razgovara s drugim LIKOM nije koliko dobro JA razgovaram s drugom PRAVOM OSOBOM. EoD mozda, al tebi treba QED.

    ne shvacas. upravo to jest tako! ROLE PLAYING! igrate likove koje se trudite sto vise portretirati u svojim rijecima i djelima. ako se sve svede na par bacanja kockica, ostani doma i igraj Monopoly ili tak nesto. to bi bilo tu negdje po razini RP-a.

    Znaci li to da neces?

    sto da necu?

    Yup, bi. I onda bi mu nasro kaznu na roll i poveco dc. Al da to smije radit, smije.

    e vidis..ti bi mu nabio penalty, nabio dc, itd...ja se ne bih ni zaj♥♥avao sa rollom. nisi dao adekvatnu reakciju lika, sto znaci da ti je lik samo blenuo pred ekipom, i scimao se. idemo dalje...



    ----------------------------------------------------------------------------------------------
    Sukus tocke 5)
    • Pravilo X ne valja
    • DM smije promijeniti pravilo ili ga ignorirati
    • Dakle, pravilo X je okay posto ga se moze promijeniti ili ignorirati
    A logicka zabluda je da ti se zakljucak svodi na kontriranje premise 1. Komicno. GURPS ima pravila koliko oces, jesu li igraci GURPS-a rollplayeri?
    ----------------------------------------------------------------------------------------------

    kenjas sad i po gurpsima. igraci gurpsa mogu biti i jedno i drugo. sistem svakako ima podlogu da se pretvori u jedan veliki dice-fest, no ne nuzno. igrao sam gurpse dosta dugo, i gurpsi unatoc tome sto imaju jako puno mehanike, ne ubijaju roleplay do te mjere ko 3rd edition. bar ne ono sto sam ja vidio. vise je mehanika fokusirana na docaravanje realno fizickih akcija. ostalo je sve kako se poslozi.

    I da, ako nisi dosad skuzio, opet: poanta D&D-a nije da DM pobije playere u jako gory sceni u sori sa monsterom kojem playeri ne znaju ni ime izgovorit kak spada...kvalitetan DM ce ponekad iskrivljavati pravila, DA. TOCNO! No kada to bude radio, radit ce to iz dobrih razloga (opet, ako je kvalitetan), tj, za boljitak price i cjelokupnog dojma. Ponekad ce i iskrivljavanje pravila ici i na ruku playerima. cak cesce nego obrnuto. Sve to ima svoje razloge, a ti vrlo sturo gledas cijeli sistem, i jako ograniceno razmisljas o njemu. drzis PHB i DMG ko sveto pismo. mozda i jesu, no vise u wiki stilu za DM-a da tu i tamo ponesto prepravi.

    ----------------------------------------------------------------------------------------------
    Malo mi je vec smijesno ovo pisati, ali Diplomacy ili Bluff skill ranks? Os glupav primjer? Vidi onog sonju iz LotR, koji kenjka onom konjskom kralju. Ak taj lik ima pozitivnu CHA, ja lud. Al da je majstor manipulacije zbog rankova, to je poprilicno ocigledno.
    ----------------------------------------------------------------------------------------------

    Grima Wyrmtongue? Ovako, da, onda si lud. Ti smatras charismu kao neko mjerilo koliko je tko sexeh/ili ruzan ko lopovcina. Charisma je u biti persona, licnost, karakter. Tip jest ljigav do bola, tip je mutikasa, spletkaros, gnjus, no tip je itekako karakter, i licnost, on ima jako visoku charismu. to sto je alignment tu karizmu corruptao i izokrenuo tu licnost da bude zlokobna, to je drugi par opanaka.

    Anyway...uzivaj... http://www.eydis.info/public/style_emoticons//hello.gif
     
  13. josephbt

    josephbt Novi Član

    kad sam zadnji put pregledavao svoje knjige, D&D je bio "a game of heroic fantasy", a ne "debilna B komedija"...
    set your story straight.
    Analogija, kume, analogija, nista vise.

    U, i da...guess what? DM JEST uvijek u pravu. Ako ti DM nesto kaze sto ti se ne cini logicno, mozes mu ukazati na pravilo, no on mozda ima svoj razlog zasto to tako jest kako jest koji tebi u tom trenutku nije jasan. Zakljucak: sjedi, evo ti 2, pricekaj 5 minuta, pa ces vidjeti zasto je to bilo tako kako jest...
    Kao sto rekoh - tvoja je maksima sto se igraca tice: 1) DM je u pravu 2) Jebi se, igrac.

    Argument? Dao sam ti ga u proslom postu. Strazari npr traze party zbog ubojstva. imaju njihov opis. nadju ih u nekoj ulicici, i tocno ih prepoznaju. izvuku macheve, krenu prema njima, kadli rogue sa IMBA1337 bluff skillom kaze: "Look, a three-headed monkey!", i zarolla 20. I DM onda im mora rec nesto u stilu: "da, strazari se svi okrenushe i pogledashe u tom smjeru, onda se party isuljao van iz ulicice, a strazari ostadose zbunjeni i gledase gdje je ta pogana zvijer sa tri glave, da mu naplate porez za dvije extra glave koje ima"
    Definicija argumenta.
    I ovo sto si opisao je savrsen prikaz Bluff checka koji samo na trenutak daje priliku za bijeg. Ne radi tako da da straza pilji u zid dok im mumificirane leseve gradska cistoca ne makne. Da je lik imao mali skill, straza se ne bi okrenula.

    I ja cu definitivno dati dobar rezultat nekome tko mi dodje sa realnom i dobrom idejom sto ce i kako i kome reci. u tim slucajevima me ni najmanje ne zanima tko je i kako rollao.
    Ali ne das da se dogodi bilosto sto ne mozes kontrolirati iako je, kako si i sam rekao, DnD je herojska fantazija. Daj onda igracima da budu heroji. Zasto vitez, tek primljen u red, ne bi mogao promijeniti misljenje kralju, iako to ne spada u tvoju ideju kampanje? Stuff happens.

    Rijetko nailazim na playere sa takvim problemom. JAKO rijetko, a i takvi playeri su obicno dovoljno razboriti, da si znaju sloziti lika koji im nece biti naporan za roleplayat.
    Ali ako slucajno pokusaju igrat nesto drugo osim brutalnog, namrstenog barbara, ti ces ih kaznom po prstima? Ili se, kako si sam napisao, nadas da ce biti "razboriti" i da nece probat igrat nesto sto njihovoj(RL) osobnosti ne pase? Ccccc.

    ne shvacas. upravo to jest tako! ROLE PLAYING! igrate likove koje se trudite sto vise portretirati u svojim rijecima i djelima.
    A da bih vidio sto se zbiva nakon sto nesto odglumim, bacim kocku i vidim jesam li uspio. Jel ti igras kakav freeform RPG? Kad igrac kod tebe u kampanji kaze "skocim i zabijem mac zmaju kroz srce, a drugim napadom mu odrubim glavu", dogodi li se to? Jel mozda ipak... bacis kocku? Ili kazes njemu da ju baci? Zasto mu, u duhu price, ne das da ubije zmaja? Jednako je dramaticno ko uvjeravanje kralja da salje vojsku u bitku.

    sto se tice primjera sa vazelinjom, nikad dosad nisam naletio na playera koji mi je htio igrati nesto u cem je bio bas TOTALNO u k♥♥cu.
    snip
    Znaci li to da neces?
    snip
    sto da necu?
    Elipsa, care. Dakle, znaci li to da neces nikad takvog igraca sresti?


    E sad pazi ovo
    set your story straight.
    snip
    /sarcasm mode ON: Znas, to se zove Roleplayanje u skladu sa likom. Kuzis, to ti je jedna malo napredna postavka koju su stari znanstvenici postavili da bi se ti actually trebao i ponasati kao taj lik koji ti pise na papiru da ga igras. /sarcasm mode OFF.
    snip
    sigurno su ti jako kratke kampanje. slozimo level 1 party, i bacis nam Tarrasquea na glavu, game over.
    snip
    ne. to je samo tvoj nedostatak roleplaying vjestine. Deal with it. Idi na govorne vjezbe, kaj da ti ja radim.
    snip
    da, divno kak super znash skillove nabrajat iz 3rd-a. jel ti mogu bit prijatelj?!
    pod skakanje sam mislio kad nadjes na cesti rupu velicine taman da mos sjest u nju...moras bit kreten da je ne prekoracis. daj mi molim te reci da ces od nekoga zahtijevat da ti rolla jump? onda ce ti player hodat cestom, a ti ces ici: oke, naletjeli ste na kamen velicine sake na cesti! rollajte jump svi. oke. sad je neka pukotina, taman mos u nju zavuc komad papira, opet jump! oke. a sad je komad spage na cesti ispao sa nekih kola koja su prosla, opet jump! j♥♥ote, tvoji playeri bi trebali bit zabe po rasi.

    Dr. Xavier? lik u stolcu koji je nabrijani psionic. ne kuzim problem?...ili, ah, da...ti bi inzistirao da i on rolla jump rollove sa penaltyjem. YOU BASTARD! COVJEK JE INVALID!!!
    snip
    kenjas sad i po gurpsima.
    Przh, przh, przh, przh, przh, przh, przh, przh. Prijatelju ovo je solidna doza vatrice. Jesi li kojim slucajem piromanser?

    I da, ljudi me obicno mole za to da im ja vodim, i nisam jos imao ljude da bi umirali od dosade usred gejma, ili odustajali...moji playeri igraju i vise nego sto bi trebali...igraju, a ne natjecu se u nabacivanju kockica.
    snip
    Ja ih s druge strane igram kao pricu koja se razvija, i to ti moze reci bilo tko od mojih playera. (svi su tu na forumu).
    Ne znam trebam li odgovarat na ovo? Nisam siguran zasto se hvalis i je li to upereno protiv mene. Da ja probam:

    Moj tata je jaci od tvog, eto ti.

    A glede onog lika Grime, pa lik je sonjo maximus. Zgleda kenjkavo, sav se skvrci kad ga bilotko zasamara, zbrise cvileci, nemre ni komada zbarit. Di je tu karizma? Ti bi takvo stvorenje pratio kroz pustinju i prasumu? Vid onog Aragrorna, pa njega se prati. To je karizma, a ne ljigi-ljigi lik.
     
  14. josephbt

    josephbt Novi Član

    party od 4 lika je i dalje tvrdim bullshit. nemam pojma zasto su to tako isli racunati u 3rd-u, valjda da im matematicki bude jednostavnije. ali cjelokupno sranje sa CR-ovima, ECL-ima itd previse mehanizira igru, i ubija sam sadrzaj...
    Ali jos uvijek nisi argumentirao zasto je bullshit? Nije dovoljno reci da je bullshit, treba i pokoji argument podastrijet.

    A razlog zbog kojeg su isli napraviti CR sistem je taj da znas kaj ti nece pojest party. Ak je party level 5, a tebi treba demon/devil za avanturu, lijepo flipas na CR5 ekipu i pogledas. To je upravo smanjilo kolicinu racunanja.

    Uzmi AD&D npr. Kako znas kad ce Stone Golem pojest party, a kad nece? Kaj si zemes kopije CS-a pa udri rollat da bi vidio? Kak znas da party nece pogazit kritera tak grdo, da od tvog maestralnog nauma da ih iznenadis ostane kita? Sistem nema mjeru, 0 bodova.
     
  15. Black_Raven

    Black_Raven drevni hejter

    brkash kruske i jabuke. to je sve sto ti mogu rec. valjda mozes tako nesto banalno skontat. uzivaj u igranju Diabla pen & paper... :lol:
     
  16. josephbt

    josephbt Novi Član

    Whooosh, whoosh!

    Cini mi se da je to zvuk bacaca plamena, n'est pas?
     
  17. Black_Raven

    Black_Raven drevni hejter

    Upravo u tome je bila prednost.

    Vide u daljini Iron golema, i odmah ti party geekcina kaze "u j♥♥ote, necemo ovo ici sorat, ovo je 3 CR-a iznad nas!", ili s druge strane nalete na 3 bugbeara, i kazu, "ovi su pljuga, ajmo ih nabit za gust"...j♥♥es CR-ove. ubijaju igru u pojam. 2nd je imao za svakog moba listan XP, i player koji je sve xp-e u dlaku popamtio, skidam mu kapu. Skoro pa nemoguce. I ne, ako si dobar DM, neces svaki encounter slagati po tome da bude podlozan partyju. ne vrti se cijeli svijet oko njih. slazi setting kako bi trebao biti. pa ako oni budu dovoljno glupi da se zakace sa krivim monsterom, jebiga.
     
  18. Exxar

    Exxar Fantasy-Hr Urednik

    :lol:


    Josh, josh, molim vas :lol:
     
  19. Tyronius Mook

    Tyronius Mook Sundryan Dungeon Master

    Da pero, to sam u tvojoj kampanji stvarno i vidio na djelu, i moram priznati, koliko ponekad neugodno bilo, full poboljšava igru jer daje igraćima osječaj da nisu nepobjedivi... mislim da polako uvodim to i u svoje kampanje.. :lol:
     
  20. abominacije

    abominacije (/:=D

    smatram da je vasha rasprava bespredmetna. ochito imate sasvim razlichite pristupe igri. jedan je mehanichki i oslanja se na pravila da rijeshe sve moguche probleme uz minimalne napore playera i dma (uostalom, dnd je tome i namijenjen) dok drugi ima neshto slobodniji pristup i umjesto na mehaniku stavlja naglasak na prichanje priche u kojoj je namjena da bude izmijenjena kroz interakciju sa playerima. ova dva sasvim suprotna pristupa neche nikada mochi pronachi zajednichke tochke poshto imaju iz temelja drugachije pristupe. i, na kraju krajeva, fokuse.

    3e po mome mishljenju nije evolucija niti napredak u dndu. ona je samo drugachiji pristup. komercijalniji. zbog svoje jednostavnosti. adnd nisam igrao pa ne mogu suditi.

    meni osobno najbolji sistem do sada je chaosiumov za setting call of cthulhu. jednostavnost koja ostavlja dovoljno prostora za improvizaciju i roleplay a u isto vrijeme sve faktore drzhi pod striktnom kontrolom.

    on topic:
    meni je osobno potpuno glupo roleplayanje u prvom licu. tipa da se organizira igrokaz izmedju playera i dma. pogotovo ako netko imitira glasove. dobro, ako u kritichnim situacijama promrmlja neshto tipichno za njegova lika to je ok.
    po meni je idealan pristup onaj kroz treche lice. dm detaljno objasni, odnosno sazhme shto je npc htio rechi dok mu kao odgovor na to pc opishe svoju reakciju.
    sada tu dolazimo do diskutabilnog dijela. koji se, dakako, mozhe uspjeshno rijeshiti samo onda kada dm ima barem malo takta i smisla.
    ono shto je diskutabilno je odnos izmedju vjeshtina playera i vjeshtina lika. te koliko bi one trebale imati utjecaja jedna na drugu. naoko najsmisleniji pristup je 50:50. znachi da player mora biti sposoban poduprti akcije svog lika razumnim i logichnim rjeshenjem. te potom baciti kocku. bacanje kocke ne oznachava samo to da li je netko uspio ili nije. bacanje kocke predochuje onaj niz nasumichnih okolnosti koje prate svakodnevan zhivot. mozhesh ti imati savrsheno dobar razlog da se recimo isprichash shefu shto taj dan nechesh dochi na posao. no ako je shef u tom trenutku vidio koliko projekt zaostaje za predvidjenim rasporedom ili si prolije kipuchu kavu po mushkosti... dozvolu nechesh dobiti. takva reakcija dolazi sa rollom nizhim od 5. or something.
    glavna greshka kod 3e nije uvodjenje silnih pravila nego pomicanje naglaska sa dma na njih. dm je zapravo onaj koji je u toj prichi glavni te ima odgovornost da session protekne u najboljoj moguchoj atmosferi. dakako, to nije uvijek sluchaj.
    netko je to formulirao ovako: dm je u pravu, ostali se mogu j♥♥at.
    e pa, ta formulacija je pogreshna. ne zbog same njene ideje koliko zbog nachina na koji je iznesena. istina je da je dobrog dma teshko pronachi ali ako se vech igra mora se zahtijevati da dm bude na razini zadatka, shto znachi da je sposoban prosuditi shto je u tom trenutku najprikladnije za tijek igre. ako dm prosudi da, unatoch dobrom rollu i naporima playera taj zadatak jednostavno nije izvediv, onda zasigurno ima dobar razlog zashto nije. osobina dobrog dma je uspjeshnost hodanja po tankom rubu izmedju provodjenja pravila i nesputavanja kreativnosti playera.

    ovo sam htio napomenuti tokom teksta no nisam se sjetio. here goes: roleplay nije u tome koliko si sposoban biti glasan i kreativan. roleplay je u tome koliko tvoja glasnocha i kreativnost odgovaraju liku kojeg vodish.
    konkretno: player mozhe biti genijalac i karizmatichniji od tita, no ako igra nekog necromancera sa charismom ispod prosjeka nije prikladno da ide okolo i utjeche na npceve pomochu vjeshto slozhenih rechenichnih konstrukcija. prije bi na njih utjecao pomochu vjeshto slozhenih koshtanih konstrukcija.

    a sad, ajmo se josh malo svadjat... :lol:
     

Podijelite ovu stranicu