1. Disi Gost, Eydis turnir je počeo...PRIDRUŽI SE! Hop

    => Pravila i prijava ~ O V Đ E ~
    => Linkovi na igre ~ O V Đ E ~
    => Pitanja i komentari ~ O V Đ E ~

    Girly~ TRENUTNI POREDAK ~Girly
    - update 20.11.2016.

Crkva I Vojska?

Rasprava u 'Hram Života' pokrenuta od Kron, 20. Studeni 2007..

?

Treba li vojska imati svoje svecenike

  1. Da

    0 glas/ova
    0.0%
  2. Ne

    0 glas/ova
    0.0%
  1. Kron

    Kron Novi Član

    Ovo je prvenstveno upuceno valenutu, ali ako netko ima kakva saznanja ili komentare slobodno se ubacite.


    Cemu sluzi vojni ordinat? Zasto on uopce postoji i po kakvim se to osnovama opravdava?
    Ono sto ne razumijem je zasto se vojnici kojima je sama svrha postojanja krsiti bozje zapovjedi (ne ubij, okreni drugi obraz,...) dobivaju svoje svecenike, umjesto da im se lijepo objasni da ce goriti u paklu.
    Isto mi nije jasno kako se mogu blagosloviti tenkovi, topovi i slicna oprema cija je jedina svrha pa... unistavanje i ubijanje.
     
  2. Exxar

    Exxar Fantasy-Hr Urednik

    Ovo je prvenstveno upuceno valenutu
    It's Vanaleto :laugh:

    I ako nisi skužio, anketu si postavio tako da se oba odgovora mogu odabrati odjednom.
     
  3. Vanaleto

    Vanaleto Aktivan Član

    Svrha vojnog ordinarijata nije blagoslivljati tenkove i topove.
    Krone zaboravljaš kako većina vojnika zapravo ne želi ubijati druge ljude.
    Samo zato što je vojnički posao takav kakav jest ne znači da vojnici nemaju prava duhovu skrb.
    Dakle, vojni ordinarijat je uređen kao biskupija koja se proteže na područuju cijele države i svaki vojnik-katolik je pod njenom jursidikcijom. Poanta vojnog ordinarijata je pomoagati duhovno pojedinca i o mogućnosti djelovati kao savjet kolektiva.

    Bog nije pristran i govor mržnje koji upućuje na rat makar izlazio i iz usta njegovih posvećenih službenika je prazna slama. Isto vrijedi i a blagsolove oružja.
    Nije nužno da će vojnik samo zato što je vojnik automatski završiti u paklu. U slučaju samoobrane se daje oprost. Ne možeš reći da je obrana vlastita doma od invazije grijeh, po toj logici svi naši branitelji iz Domovinskog rata zavrašavaju u paklu. Ne znam za druge, ali meni bi smetalo kad bi netko ustvrdio da će mi otac u pakao samo zato što je učinio svoju dužnost.
     
  4. Veles

    Veles ljuta zvijer

    Ovo je prvenstveno upuceno valenutu, ali ako netko ima kakva saznanja ili komentare slobodno se ubacite.
    Cemu sluzi vojni ordinat? Zasto on uopce postoji i po kakvim se to osnovama opravdava?
    Ono sto ne razumijem je zasto se vojnici kojima je sama svrha postojanja krsiti bozje zapovjedi (ne ubij, okreni drugi obraz,...) dobivaju svoje svecenike, umjesto da im se lijepo objasni da ce goriti u paklu.
    Isto mi nije jasno kako se mogu blagosloviti tenkovi, topovi i slicna oprema cija je jedina svrha pa... unistavanje i ubijanje.

    Nisam Valento nit ga znam, ali ipak na ovo moram dati komentar.

    1. Vojnicima nije sama svrha krsiti božje zapovijedi, jer, koliko ja znam, niti jedna božja zapovijed ne zabranjuje ratovanje. Ubijanje da, ali ubijanje i ratovanje nisu ista stvar. U ratu se ne mora nužno ubijati. Preko 90% ratovanja odnosi se na poslove kao što su logistika, komunikacije, informiranje, taktika, tehnika, medicina, itd., koja obavlja najveći (i često najprofesionalniji) dio vojske. Same bitke su najmanji dio, a za jurišanje naprijed često nije potrebna nikakva posebna vojna izobrazba. Ne vidim, kako recimo, vojni kuhar koji u kantini kuha hranu ili vojni lječnik koji u bolnici spašava živote krši božje zapovijedi, niti zašto bi zbog toga gorili u paklu.

    2. Vojnici koji uistinu jurišaju naprijed u bitci i ubijaju ljude, zbog toga se često osjećaju grozno i moraju se s time nekako nositi kroz cijeli ostatak života. Zadnja stvar koja im onda treba jest da im netko pametuje kako će goriti u paklu, jer njihov život i njihovo psihičko stanje često se i pretvara u pravi pakao. S druge strane, mogu shvatiti da takvim ljudima dobro dođe osoba koja će im svojim riječima ulijevati nadu i pokušati nekako vraćati vjeru u sebe i u svijet. Drugim riječima, svećenik.

    3. Konačno, treća i možda najbitnija stvar: lako je biti pacifist i držati se načelno visokih moralnih stavova o nepovredljivosti života i odvratnosti rata kad nikad nisi bio izložen situaciji u kojoj ćeš morati birati između svog i tuđeg života. Ja se iskreno nadam da nitko od nas nikada neće morati biti u takvoj situaciji, ali mislim da bi dobro došlo malo više susojećanja za ljude koji su se našli na takvoj kušnji i ustanovili da je to bilo previše za njih. Tko od nas može reći kako se oni osjećaju? Dakle, možda ne bi trebalo tako brzo osuđivati ljude, da se ne pretvorimo upravo u one koje osuđujemo.

    Dakle, načelno, nema nikakvog razloga zašto vojnici ne bi imali svećeničku pratnju i potporu, kao što je, recimo, imaju bolesnici. I jedno i drugo su osobe u teškim situacijama koji se često moraju boriti za vlastiti život. Takvim ljudima, pretpostavljam, vjera može dati značajnu psihološku podršku.

    Naravno, to je kako bi načelno trebalo biti, a to ne znači da tako i načelno je, niti da je blizu toga. Svećenička podrška vojsci, vojni ordinarij kakav mi trenutno imamo, Jezerinac & comp, čisto je leglo klerofašizma i malo što više!
     
  5. autumn

    autumn |-O

    To je i mene uvijek zanimalo! Ne ubij je zapovjed, i ako za katolike nema odstupanja ni u slucaju abortusa kod silovanja a niti u slucaju opasnosti po zivot majke ne mogu shvatiti odstupanje od toga u slucaju rata. :laugh:
    Samoobrana? Koliko ja znam Isus je govorio nesto o okretanju drugog obraza a i nije izvadio ak47 kad su ga odvodili na kriz. :baby:
     
  6. Black_Raven

    Black_Raven drevni hejter

    ti neces stici okrenuti drugi obraz kad te netko ide ubiti. to je problem.
     
  7. charlotte

    charlotte Novi Član

    koliko ja znam cijeli novi zavjet je poprilično pacifistički nastrojen, život u miru i leptirićima i cvijeću. to što ljudi ne žive tako nego ratuju (pa i sama katolička crkva je pokretala ratove) ne znači da ih se bog odrekao i osudio ih na pakao. ne znam za druge, ali ja vjerujem u boga koji je spreman oprostiti ako se pokajemo, a mislim da je jako mal broj vojnika koji u rat idu s guštom.
    to što je crkva odlučila da blagoslivlja oružje i prtlja se u politiku, to je u rangu onoga da su i sami pokretali ratove :love:
     
  8. Vanaleto

    Vanaleto Aktivan Član

    To je i mene uvijek zanimalo! Ne ubij je zapovjed, i ako za katolike nema odstupanja ni u slucaju abortusa kod silovanja a niti u slucaju opasnosti po zivot majke ne mogu shvatiti odstupanje od toga u slucaju rata. :love:
    Samoobrana? Koliko ja znam Isus je govorio nesto o okretanju drugog obraza a i nije izvadio ak47 kad su ga odvodili na kriz. :love:

    Isus je govorio o odnosu poedinca prema pojedincu i pojedinca prema društvu, te društva prema pojedincu.
    Nije se branio kad su vodili pribiti na križ, iako je mogao (Petar i mač!), jer je cijela poanta njegova utjelovljenja i poslanja na zemlju bila umrijeti kao nevina žrtva za grijehe cijelog čovječanstva kroz cijelu povijest od prvih ljudi do posljednjeg čovjeka. Bez njegove Žrtve na križu ti bi završila u paklu za sve gluposti koje si dosada počinila i koje tek imaš počiniti.

    I shvati, 5. Zapovijed podrazumijeva svjestan i namjeran čin oduzimanja tuđeg života. Vojnika koji brani svoju domovinu i obitelj od napadača ta zapovijed ne obvezuje, niti onoga vojnika kojeg su regrutirali i poslali u rat protiv uvjerenja njegove savjesti.

    Svećenička podrška vojsci, vojni ordinarij kakav mi trenutno imamo, Jezerinac & comp, čisto je leglo klerofašizma i malo što više!

    Luciuse, zar ne zanš da je nepristojno vrijeđati ljude koje ne poznaješ. Ja osobno poznajem nekoliko vojnih kapelana i mogu reći kako nisam upznao produhovljenije i nesebičnije ljude.
     
  9. Exxar

    Exxar Fantasy-Hr Urednik

    Covjek ne misli na vojne kapelane nego na ekipu poput Jezerinca, tj. jedinu ekipu koja dobiva eksponaciju u medijima.
     
  10. autumn

    autumn |-O

    I shvati, 5. Zapovijed podrazumijeva svjestan i namjeran čin oduzimanja tuđeg života. Vojnika koji brani svoju domovinu i obitelj od napadača ta zapovijed ne obvezuje, niti onoga vojnika kojeg su regrutirali i poslali u rat protiv uvjerenja njegove savjesti.

    Sorry ali i dalje ne razumjem. Zar vojnici ne oduzimaju zivot svjesno i namjerno?
    Moram to povuci paralelu s npr. abortusom u slucaju opasnosti za zdravlje majke. Koja je razlika u oduzimanju jednog zivota da bi se sacuvao drugi? Nevina zrtva?
    Mozda je i vojnik s druge strane nisana/bombe nevina zrtva koja je unovacena i nikad nije nikog ubila.
    Nemoj me molim te krivo shvatiti, nikoga ne napadam nego bi zbilja htjela shvatiti stav crkve.
     
  11. Kron

    Kron Novi Član

    @exxar
    Ups i ups :yeah:

    @sherpa
    Hvala nasredivanju ankete :love:
    Krone zaboravljaš kako većina vojnika zapravo ne želi ubijati druge ljude.
    Samo zato što je vojnički posao takav kakav jest ne znači da vojnici nemaju prava duhovu skrb.
    Dakle, vojni ordinarijat je uređen kao biskupija koja se proteže na područuju cijele države i svaki vojnik-katolik je pod njenom jursidikcijom. Poanta vojnog ordinarijata je pomoagati duhovno pojedinca i o mogućnosti djelovati kao savjet kolektiva.
    Ok, organizacijski ima smisla.
    Ali kako mogu duhovno pomagati? Davati savjete generalima da okrenu drugu stranu?
    Osigurati humani tretman zarobljenika? Voditi molitvu za pobjedu u borbi? Pricati o oprostu?

    Jasno da vecina vojnika ne zeli ubijati (i recimo da su prisilno mobilizirani) ali cilj vojske je da ih pripremi i obuci za to. Ako nemaju srece ce se pronaci u situaciji kada ce morati birati izmedu svog i tudeg zivota.

    Bog nije pristran i govor mržnje koji upućuje na rat makar izlazio i iz usta njegovih posvećenih službenika je prazna slama. Isto vrijedi i a blagsolove oružja.
    Nije nužno da će vojnik samo zato što je vojnik automatski završiti u paklu. U slučaju samoobrane se daje oprost. Ne možeš reći da je obrana vlastita doma od invazije grijeh, po toj logici svi naši branitelji iz Domovinskog rata zavrašavaju u paklu. Ne znam za druge, ali meni bi smetalo kad bi netko ustvrdio da će mi otac u pakao samo zato što je učinio svoju dužnost.
    Vjerski gledano ne vidim zasto se tu pravi izuzetak. Ubojstvo je ubojstvo bez obzira na okolnosti, a jurisanje sa puskom na druge vojnike mi bas i ne izgleda kao samoobrana (iako se tu radi o oslobadanju zemlje). Nikako ne vidim kako se to uklapa u krscanski nauk.
    Ispada da nisu sva ubojstva jednaka a to onda otvara sasvim novi set pitanja. Zivot se treba braniti od zaceca do prirodne smrti zar ne? Ako postoje izuzeci u tom pravilu, zasto ne bi i abortiranje nebi bilo dopusteno? Ili eutanazija? Ili bilo sto drugo?
    Ako nije izuzetak zasto se onda tolerira? Vjerovatno bi bilo previse traziti da Crkva postane pacifisticka organizacija ali mogu barem prekinuti sa takvim obicajima.

    Iskreno, zao mi je zbog tvog oca i molim te nemoj nista ovdje napisano shvatiti osobno.


    Nisam Valento nit ga znam, ali ipak na ovo moram dati komentar.
    Samo daj. Zato smo ovdje :sad:

    1. Vojnicima nije sama svrha krsiti božje zapovijedi, jer, koliko ja znam, niti jedna božja zapovijed ne zabranjuje ratovanje. Ubijanje da, ali ubijanje i ratovanje nisu ista stvar. U ratu se ne mora nužno ubijati. Preko 90% ratovanja odnosi se na poslove kao što su logistika, komunikacije, informiranje, taktika, tehnika, medicina, itd., koja obavlja najveći (i često najprofesionalniji) dio vojske. Same bitke su najmanji dio, a za jurišanje naprijed često nije potrebna nikakva posebna vojna izobrazba. Ne vidim, kako recimo, vojni kuhar koji u kantini kuha hranu ili vojni lječnik koji u bolnici spašava živote krši božje zapovijedi, niti zašto bi zbog toga gorili u paklu.
    Istina. Ali cijeli taj sistem sluzi za podrsku i organiziranje borbe, a ubijanje je zasada neizbjezna posljedica.
    Odgovornost je tesko tako odrediti i kuhar nije nesto kriv. Ali recimo tehnicari koji rade nuklerke?
    Ili taj isti lijecnik ako spasi osobu za koju zna da ce se vratiti i jos ubijati?
    Skrecem previse sa teme i zbunjujem sam sebe. :love:
    2. Vojnici koji uistinu jurišaju naprijed u bitci i ubijaju ljude, zbog toga se često osjećaju grozno i moraju se s time nekako nositi kroz cijeli ostatak života. Zadnja stvar koja im onda treba jest da im netko pametuje kako će goriti u paklu, jer njihov život i njihovo psihičko stanje često se i pretvara u pravi pakao. S druge strane, mogu shvatiti da takvim ljudima dobro dođe osoba koja će im svojim riječima ulijevati nadu i pokušati nekako vraćati vjeru u sebe i u svijet. Drugim riječima, svećenik.
    Mislim da bi skolovani psiholog tu imao vise uspjeha.

    Siguran sam da im nije lako i PTSPovci su zivi dokaz toga. Ne treba ih bacati jos vise u bananu ali zasto im pomazu svecenici koji znaju da su osudeni na pakao? Jer koliko znam svecenici uglavnom nece pomoci nekom tko zivi u grijehu (i ne namjerava prestati), niti nema organiziranog pomaganja za takve ljude ako zele pomoc. Opet, cemu tu raditi iznimku?

    3. Konačno, treća i možda najbitnija stvar: lako je biti pacifist i držati se načelno visokih moralnih stavova o nepovredljivosti života i odvratnosti rata kad nikad nisi bio izložen situaciji u kojoj ćeš morati birati između svog i tuđeg života. Ja se iskreno nadam da nitko od nas nikada neće morati biti u takvoj situaciji, ali mislim da bi dobro došlo malo više susojećanja za ljude koji su se našli na takvoj kušnji i ustanovili da je to bilo previše za njih. Tko od nas može reći kako se oni osjećaju? Dakle, možda ne bi trebalo tako brzo osuđivati ljude, da se ne pretvorimo upravo u one koje osuđujemo.
    Ja ih tu ne osudujem, samo pitam kako se moze uskladiti vjera i ubijanje.
    A sa ostatkom se vecinom slazem.
     
  12. Veles

    Veles ljuta zvijer

    Ok, organizacijski ima smisla.
    Ali kako mogu duhovno pomagati? Davati savjete generalima da okrenu drugu stranu?
    Osigurati humani tretman zarobljenika? Voditi molitvu za pobjedu u borbi? Pricati o oprostu?

    Pa... da. Upravo tako. Ne može se zanemariti udio Crkve u "humaniziranju" ratovanja kroz stoljeća. Kršćanski svećenici u vojskama su se, načelno, zalagali za human tretman zarobljenika i neka osnovna pravila rata, tipa ono, da se ne ubija baš svakoga, da se ne siluje, muči i čereči (ili da se to barem svede na neke minimalne mjere). To što povijest uglavnom pamti one koii to nisu radili, nego su radili upravo obrnuto, e to je već drugi par rukava. To su mali koraci, mic-po-mic, ali svaki ljudski život koji je tako spašen nešto znači. Očekivati da će ljudi prekinuti s ratovima, najkonstantijom ljudskom aktivnošću kroz povijest, zbog bilo kakvih humanih, moralnih ili vjerskih razloga, po meni je (trenutno!) nerealno očekivati. Ali može se očekivati i inzistirati na tome da se u ratovima ljudske žrtve pokušavaju svesti na minimum, uvođenjem nekih osnovnih ratnih pravila (koliko god ona ponekad bila nebulozna ili se kršila), koja su opet, bazirana na nekome moralu, etici ili vjeri.

    Vjerski gledano ne vidim zasto se tu pravi izuzetak. Ubojstvo je ubojstvo bez obzira na okolnosti, a jurisanje sa puskom na druge vojnike mi bas i ne izgleda kao samoobrana (iako se tu radi o oslobadanju zemlje). Nikako ne vidim kako se to uklapa u krscanski nauk.
    Ispada da nisu sva ubojstva jednaka a to onda otvara sasvim novi set pitanja. Zivot se treba braniti od zaceca do prirodne smrti zar ne? Ako postoje izuzeci u tom pravilu, zasto ne bi i abortiranje nebi bilo dopusteno? Ili eutanazija? Ili bilo sto drugo?
    Ako nije izuzetak zasto se onda tolerira? Vjerovatno bi bilo previse traziti da Crkva postane pacifisticka organizacija ali mogu barem prekinuti sa takvim obicajima.

    Vojnik kojeg uhvati napadaj pacifizma, pa baci svoju pušku da ne bi ubijao i okrene drugi obraz da primi metak i u njega, na taj način posve bezrazložno odbacuje i svoj život i indirektno ugrožava živote svojih suboraca, koji ovise o njemu kao i on u njima. To nije nikakva žrtva niti altruizam, nego samoubojstvo. Žrtva i altruizam bili bi, recimo, kada bi jedan vojnik volontirao držati odstupnicu svojim suborcima, znajući da će tako vjerojatno sam poginuti pod neprijateljskom vatrom. I kad u svemu tome invociramo kršćanstvo, sjetimo se da se Isus nije žrtvovao tako što se bacio sa stijene u pustinji ili otišao na plivanje s mlinskim kamenom oko vrata. Žrtvovao se tako da bi spasio nekog, u najmanju ruku svoje prijatelje koji su tada bili s njim.

    Isaac Asimov je jednom rekao:"Čak i rat, najdestruktivnija od svih ljudskih djelatnosti, ne bi bio moguć ni na kojem nivou iznad birtijske tučnjave da vojnici nisu voljni surađivati i spremni žrtvovati živote jedan za drugoga." K'o što već rekoh, lako je govoriti o okretanju drugog obraza i žrtvovanju za druge kada nitko od nas nikad nije bio u situaciji gdje bi tako nešto usitinu mogao napraviti. Kad bi se našli u ratu ili u opasnosti, bi li itko od nas imao dovoljno hrabrosti, recimo, položiti svoj život za svoje suborce, držeći odstupnicu kao hipotetski vojnik u gornjem primjeru? Ja sam na to ne mogu odgovoriti.

    Istina. Ali cijeli taj sistem sluzi za podrsku i organiziranje borbe, a ubijanje je zasada neizbjezna posljedica.
    Odgovornost je tesko tako odrediti i kuhar nije nesto kriv. Ali recimo tehnicari koji rade nuklerke?
    Ili taj isti lijecnik ako spasi osobu za koju zna da ce se vratiti i jos ubijati?

    Po toj logici, onda smo krivi i ti i ja i naše obitelji zato jer plaćamo porez državi iz kojeg se direktno financira vojska koja će prije ili poslije nekoga ubiti.

    Mislim da bi skolovani psiholog tu imao vise uspjeha.

    Štogod netko mislio o Crkvi, definitvno se ne može reći da oni ne kuže ljudsku psihologiju.

    Jer koliko znam svecenici uglavnom nece pomoci nekom tko zivi u grijehu (i ne namjerava prestati), niti nema organiziranog pomaganja za takve ljude ako zele pomoc.

    Koliko ja znam, Crkva ima komune za narkomane, alkoholičare, itd., ima ispostave po zatvorima, od Ivana XXIII sada čak i pape ponekad služe mise zatvorenicima... Dakle, mislim da ima organiziranu metodologiju za osobe koje traže pomoć i da je voljna pomoći onima koji žive u grijehu bez prevelikih pitanja da li kane prestati...

    Covjek ne misli na vojne kapelane nego na ekipu poput Jezerinca, tj. jedinu ekipu koja dobiva eksponaciju u medijima.

    I rest my case. :great:
     
  13. Vanaleto

    Vanaleto Aktivan Član

    Iskreno, zao mi je zbog tvog oca i molim te nemoj nista ovdje napisano shvatiti osobno.

    Krivo si me shvatio. Moj je otac još živ, ali je bio branitelj u ratu i činio je ono što je morao. Htio sam istaknuti na osobnom primjeru kako ne vjerujem da će završiti u paklu zato što je branio svoju obitelj i domovinu.

    Vjerski gledano ne vidim zasto se tu pravi izuzetak. Ubojstvo je ubojstvo bez obzira na okolnosti, a jurisanje sa puskom na druge vojnike mi bas i ne izgleda kao samoobrana (iako se tu radi o oslobadanju zemlje). Nikako ne vidim kako se to uklapa u krscanski nauk.
    Ispada da nisu sva ubojstva jednaka a to onda otvara sasvim novi set pitanja.

    Zapravo ti ovdje otvaraš negdje 600 godina star set pitanja. Kako se odnositi prema teškom grijehu kao što je ubojstvo obzirom na okolnosti? Pokušavajući odgovoriti na ovo pitanje nastalo je više moralnih susutava pr. tuciorizma koji veli kako bez obzira treba provoditi zakon (5. zapovijed u ovom kontekstu), probabilizam, ekvi probabilizam i probabilijarizam koji u većoj-manjoj mjeri u obzir uzimaju okolnosti, sud savjesti, sud zakona, psihičko stanje pojedinca, namjeru itd, laksizam i rigorizam koji su ekstremi. Isitna jest i ostaje kako na ta pitanja još nema opće vrijedećeg odgovora.

    Sorry ali i dalje ne razumjem. Zar vojnici ne oduzimaju zivot svjesno i namjerno?
    Moram to povuci paralelu s npr. abortusom u slucaju opasnosti za zdravlje majke. Koja je razlika u oduzimanju jednog zivota da bi se sacuvao drugi? Nevina zrtva?
    Mozda je i vojnik s druge strane nisana/bombe nevina zrtva koja je unovacena i nikad nije nikog ubila.
    Nemoj me molim te krivo shvatiti, nikoga ne napadam nego bi zbilja htjela shvatiti stav crkve.

    Prije nekog vremena rasparavljao sam s Mithrandirom ovdje na forumu o kategorijama pakla i raja. Tada sam iznio nauk Crkve koja jasno veli kako raj i pakao nisu mjesta nego duhvna stanja nakon smrti. Bog nikoga ne osuđuje nego djeluje na čovjekovo biće prosvjetljujuće na takav način da taj pojedinac sam potpuno objektivno (s Božjeg stanovišta) vidi svoj život. O pojedincu dakle ovisi hoće li potom oprostiti sam sebi tj. dopustiti Bogu da mu oprosti ili će potonuti u beznađe i samookrivljavanje vlastitog pakla.
    Nađi mi branitelja iz ratu koji se kaje što je branio svoj dom!
    Nađi vojnika neke invazijske vojske (njemački iz WWII) koji se ne kaje zbog svojih postupaka u ratu.
    I neka ti oni odgovore na ovo.
     
  14. Sin

    Sin Paladin of Eydis

    Ne znam sta ste gore govorili i ne da mi se citati toliko.... a u svezi vojsku i crkve... moj avatar i sig vam govori sve.... crkva je militantna organizacija i uvijek ce biti... koliko god oni to skrivali nekim kvazi-nazivima....
     
  15. Vanaleto

    Vanaleto Aktivan Član

    crkva je militantna organizacija i uvijek ce biti... koliko god oni to skrivali nekim kvazi-nazivima....

    Zašto onda još nisam imao nikakav battle traning?! :smile:
     
  16. Veles

    Veles ljuta zvijer

    Ne znam sta ste gore govorili i ne da mi se citati toliko.... a u svezi vojsku i crkve... moj avatar i sig vam govori sve.... crkva je militantna organizacija i uvijek ce biti... koliko god oni to skrivali nekim kvazi-nazivima....

    Zašto onda još nisam imao nikakav battle traning?!

    K'o što rekoh, nije u vojsci sve u bitkama. Tradicionalna crkva ima izrazito militantnu strukturu i metodologiju, od hijerarhije, discipline, principa, do sljeđenja zapovijedi i poštivanja autoriteta. Čak i dobar dio terminologije odgovara (generali u redovima, kardinali (lat. "vrhovnik") u rimskoj kuriji, biskup (od grčkog episkop = "nadzornik")).
     
  17. Sammael

    Sammael Knjižničar

    Zašto onda još nisam imao nikakav battle traning?! :respect:

    cekaj, nisi jos svecenik.
    Kuria-van-do se uci tek kad dobijes vlastitu crkvu.
    dok ne savladas dobit ces Battle Nuns za obranu.
     
  18. Vanaleto

    Vanaleto Aktivan Član

    U svakom bi slučaju bilo zanimljivo da moram vitlati s sačmaricama skraćenih cijevi kao u Izvršitelju Nauma Gospodnjeg... :ninja:
     
  19. Kron

    Kron Novi Član

    Pa... da. Upravo tako. Ne može se zanemariti udio Crkve u "humaniziranju" ratovanja kroz stoljeća. Kršćanski svećenici u vojskama su se, načelno, zalagali za human tretman zarobljenika i neka osnovna pravila rata, tipa ono, da se ne ubija baš svakoga, da se ne siluje, muči i čereči (ili da se to barem svede na neke minimalne mjere). To što povijest uglavnom pamti one koii to nisu radili, nego su radili upravo obrnuto, e to je već drugi par rukava. To su mali koraci, mic-po-mic, ali svaki ljudski život koji je tako spašen nešto znači. Očekivati da će ljudi prekinuti s ratovima, najkonstantijom ljudskom aktivnošću kroz povijest, zbog bilo kakvih humanih, moralnih ili vjerskih razloga, po meni je (trenutno!) nerealno očekivati. Ali može se očekivati i inzistirati na tome da se u ratovima ljudske žrtve pokušavaju svesti na minimum, uvođenjem nekih osnovnih ratnih pravila (koliko god ona ponekad bila nebulozna ili se kršila), koja su opet, bazirana na nekome moralu, etici ili vjeri.
    Idemo ne ulaziti u tu temu. Crkva se isto tako zalagala za ratove, nehuman tretman i po tome je puno poznatija a ja ne mislim da to ima veze sa selektivnim pamcenjem povijesti.

    Prvi pravi pokreti za humanije ratovanje su zenevske konvencije a one nemaju veze sa Crkvom. Steta je da ne postuju uvijek ali ona su veliki napredak.
    Vojnik kojeg uhvati napadaj pacifizma, pa baci svoju pušku da ne bi ubijao i okrene drugi obraz da primi metak i u njega, na taj način posve bezrazložno odbacuje i svoj život i indirektno ugrožava živote svojih suboraca, koji ovise o njemu kao i on u njima. To nije nikakva žrtva niti altruizam, nego samoubojstvo. Žrtva i altruizam bili bi, recimo, kada bi jedan vojnik volontirao držati odstupnicu svojim suborcima, znajući da će tako vjerojatno sam poginuti pod neprijateljskom vatrom. I kad u svemu tome invociramo kršćanstvo, sjetimo se da se Isus nije žrtvovao tako što se bacio sa stijene u pustinji ili otišao na plivanje s mlinskim kamenom oko vrata. Žrtvovao se tako da bi spasio nekog, u najmanju ruku svoje prijatelje koji su tada bili s njim.
    Crkva slavi mucenike koji su ucinili prakticno samoubojstvo jer se nisu htjeli odreci svoje vjere. Umirali su za svoju vjeru i ne vidim kako je ovo drugacije.
    Po toj logici, onda smo krivi i ti i ja i naše obitelji zato jer plaćamo porez državi iz kojeg se direktno financira vojska koja će prije ili poslije nekoga ubiti.
    Kriva je vlada koja stavlja taj novac u vojsku? Ja placam porez jer je to moja duznost i sigurno ne zelim financirati vojsku.
    Blah, steta sto se ne moze birati gdje zelis da ide taj novac.
    Koliko ja znam, Crkva ima komune za narkomane, alkoholičare, itd., ima ispostave po zatvorima, od Ivana XXIII sada čak i pape ponekad služe mise zatvorenicima... Dakle, mislim da ima organiziranu metodologiju za osobe koje traže pomoć i da je voljna pomoći onima koji žive u grijehu bez prevelikih pitanja da li kane prestati...
    Ne.
    Alkoholizam i ovisnost nisu gresno ponasanje niti je 11 zapovjed "Ne budi ovisan". Od zatvorenika se (barem u teoriji) ocekuje da ce se popraviti u zatvoru.
    Jos ne vidim kako Crkva prihvaca homoseksualce, preljubnike i sve ostale slicne gresnike.
    Krivo si me shvatio. Moj je otac još živ, ali je bio branitelj u ratu i činio je ono što je morao. Htio sam istaknuti na osobnom primjeru kako ne vjerujem da će završiti u paklu zato što je branio svoju obitelj i domovinu.
    Ne ulazim u tvoj osobni primjer, ali ne vjerujem da netko nije imao mogucnosti alternativnog izbora. To je njihov izbor i ne vidim kako im se moze dati iznimka.

    Ako je tako nesto opravdano, jeli onda u redu krasti da se prehrani obitelj? I ubijati dok krades?

    Zapravo ti ovdje otvaraš negdje 600 godina star set pitanja. Kako se odnositi prema teškom grijehu kao što je ubojstvo obzirom na okolnosti? Pokušavajući odgovoriti na ovo pitanje nastalo je više moralnih susutava pr. tuciorizma koji veli kako bez obzira treba provoditi zakon (5. zapovijed u ovom kontekstu), probabilizam, ekvi probabilizam i probabilijarizam koji u većoj-manjoj mjeri u obzir uzimaju okolnosti, sud savjesti, sud zakona, psihičko stanje pojedinca, namjeru itd, laksizam i rigorizam koji su ekstremi. Isitna jest i ostaje kako na ta pitanja još nema opće vrijedećeg odgovora.
    Drugim rijecima ostaje na pojedincu da si izabere kako mu odgovara i to vjeruje? Sto bi Isus na to rekao?
    Prije nekog vremena rasparavljao sam s Mithrandirom ovdje na forumu o kategorijama pakla i raja. Tada sam iznio nauk Crkve koja jasno veli kako raj i pakao nisu mjesta nego duhvna stanja nakon smrti. Bog nikoga ne osuđuje nego djeluje na čovjekovo biće prosvjetljujuće na takav način da taj pojedinac sam potpuno objektivno (s Božjeg stanovišta) vidi svoj život. O pojedincu dakle ovisi hoće li potom oprostiti sam sebi tj. dopustiti Bogu da mu oprosti ili će potonuti u beznađe i samookrivljavanje vlastitog pakla.
    Znaci masovni ubojica se moze pokajati i sve ce mu biti oprosteno? Milosevic moze zakljuciti da je bio u pravu i otici u raj?
    Nađi mi branitelja iz ratu koji se kaje što je branio svoj dom!
    Nađi vojnika neke invazijske vojske (njemački iz WWII) koji se ne kaje zbog svojih postupaka u ratu.
    I neka ti oni odgovore na ovo.
    Ima ih, i jednih i drugih.
     
  20. Exxar

    Exxar Fantasy-Hr Urednik

    Alkoholizam i ovisnost nisu gresno ponasanje
    Neumjerenost u jelu i piću je jedan od 7 smrtnih grijeha.
     

Podijelite ovu stranicu